chibalog - 千葉県市区町村議会議事録検索

1. 柏市議会 2002-09-12
   09月12日－07号

   
   取得元: 柏市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-24
   平成１４年　　第３回定例会（８　月定例会）　　　　柏市議会平成１４年第３回定例会会議録（第７日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１４年９月１２日（木）午後１時開議議事日程第７号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日程第１　議案（第１号～第４号、第１８号）　　　　　日程第２　議案（第５号～第１０号）　　　　　　　　　日程第３　決算審査特別委員会設置及び特別委員会の件　日程第４　議案（第１１号～第１３号）　　　　　　　　日程第５　議案（第１４号、第１５号）　　　　　　　　日程第６　議案第１９号　　　　　　　　　　　　　　　日程第７　請願　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日程第８　休会に関する件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程に同じ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出席議員（３５名）　　　　　１番　浜　井　達　男　君　　　　　　　２番　吉　川　　　洋　君　　　　　３番　小　林　敏　枝　君　　　　　　　４番　森　田　由　江　君　　　　　５番　林　　　伸　司　君　　　　　　　６番　田　中　　　晋　君　　　　　７番　中　沢　裕　隆　君　　　　　　　８番　山　内　弘　一　君　　　　　９番　海老原　久　恵　君　　　　　　１０番　市　村　　　衛　君　　　　１１番　古　川　隆　史　君　　　　　　１２番　塚　田　裕　也　君　　　　１３番　本　池　奈美枝　君　　　　　　１４番　末　永　康　文　君　　　　１５番　小　川　達　夫　君　　　　　　１６番　坂　巻　重　男　君　　　　１７番　宮　崎　浩　子　君　　　　　　１８番　塚　原　珪　子　君　　　　１９番　山　田　保　夫　君　　　　　　２０番　岡　田　七　郎　君　　　　２１番　山　沢　啓　伸　君　　　　　　２２番　山　田　一　一　君　　　　２３番　成　島　　　孝　君　　　　　　２４番　上　橋　　　泉　君　　　　２５番　青　木　裕　美　君　　　　　　２６番　渡　部　和　子　君　　　　２７番　野　村　洋　子　君　　　　　　２８番　川　崎　儀　一　君　　　　２９番　青　柳　直　樹　君　　　　　　３０番　池　田　　　昌　君　　　　３１番　西　富　啓　一　君　　　　　　３２番　日　暮　栄　治　君　　　　３３番　溜　川　良　次　君　　　　　　３４番　山　中　一　男　君　　　　３６番　永　井　康　雄　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠席議員（１名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３５番　千　葉　清　志　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　説明のため議場へ出席した者　　　〔市長部局〕　　　市　　長　本　多　　　晃　君　　　　　助　　役　高　野　晴　夫　君　　　収 入 役　吉　野　　　勇　君　　水道事業管理者　本　橋　方　正　君　　　総務部長　谷　萩　英　紀　君　　　　　企画部長　中　村　道　雄　君　　　財政部長　藤　原　詔　造　君　　　市民生活部長　福　島　正　博　君　保健福祉部長　益　田　武　一　君　　保健福祉部理事　池　下　和　彦　君　児童家庭部長　池　田　圀　彦　君　　　　　環境部長　浅　羽　大　嗣　君　　　経済部長　川　鍋　利　雄　君　　　都市計画部長　平　川　善　仁　君　都市緑政部長　中　村　秀　雄　君　　　　　土木部長　綿　谷　徹　郎　君　　下水道部長　張ケ谷　一　広　君　　　　　消 防 長　宇佐見　義　雄　君　　　〔教育委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教 育 長　矢　上　　　直　君　　　生涯学習部長　芦　原　　　隆　君　学校教育部長　飯　田　　　肇　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔選挙管理委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　秋　元　忠　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔農業委員会〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　清　水　　　治　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔監査委員及び同事務局〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代表監査委員　渡　辺　義　一　君　　　　　事務局長　小　池　守　次　君職務のため議場へ出席した者　　　事務局長　小松崎　秀　武　君　　　　　議事課長　鹿　島　昭　夫　君　　議事課主幹　菅　原　孝　弘　君　　　議事課副主幹　高　橋　京　一　君　議事課主事補　岩　津　圭　介　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時開議 ○議長（西富啓一君）　これより本日の会議を開きます。 ○議長（西富啓一君）　日程に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第１、議案第１号から第４号、第18号の５議案を議題といたします。　議案質疑の開始に当たり、議長からお願い申し上げます。質疑に関しては、会議規則第55条の規定により、議題外にわたることはもちろんのこと、自己の意見を述べることができません。したがいまして、一般質問にならぬよう簡潔に、かつ明瞭に質疑されることをお願い申し上げます。また、質疑に当たっては、議案番号並びに議案つづりのページをお示しいただきたいと思います。また、執行部におかれましては、答弁の準備ができた方は挙手の上答弁するとともに、極力答弁漏れのないよう御注意願います。なお、本会議での質疑は大綱的な質疑にとどめ、詳細については委員会の審査に任せること、また付託委員会の担当議員は本会議での質疑を極力御遠慮くださるよう、皆様方の御協力のほどよろしくお願い申し上げます。　本５議案について一括して質疑を許します。林伸司君。 ◆５番（林伸司君）　議案第４号、柏市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、一、二お尋ねしたいと思います。こちらの内容としまして、公衆の出入りする場所等の指定の廃止という件がございます。公衆の出入りする場所の指定を削除することによりまして、火災予防がどのように図られていくのか、この点をお尋ねしたいと思います。それと、施行期日につきましてですが、公衆の出入りする場所の指定の廃止と、あと罰金の引き上げにつきましては、本年14年の10月25日施行ですね。火を使用する施設の設置とか構造、管理の基準に関しましては15年の１月１日ということで、施行日が変わっているんですけども、この理由につきまして。また、公衆の出入りする場所の指定とか罰金につきましては、先ほど言いましたように10月25日ですが、どうも中途半端な、25日ということで、通常やっぱり１日とか末日とか、そういう区切りのいいときだと思うんですが、この中途半端と言ったら申しわけないんですが、なぜ25日にしたのかですね。それと、罰金が今回20万円から30万円に引き上げるということなっているんですが、その引き上げ、30万円にした根拠をお尋ねしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　お答えします。最初に、罰金が20万円から30万円に上がったという根拠でございますが、これは国の方のこの理由については、これということが明記されておりません。うちの方で総務省消防庁に問い合わせたところ、まず罰金の引き上げにつきましては、火災予防のための、いわゆる命令の実効性を上げるためという点からということです。それで、私ども考えましたのは、まず火災予防措置命令違反、そういったものがこれから厳しくなるということで、それに対しまして行為者への命令実効性を確保するためと、そういうふうに解釈をしております。次に、施行日の違いということですが、これはなぜ２つなっているかというと、大もとの消防法の改正が14年４月26日に公布されたもの、それから13年の７月の４日に公布されたものによって、法律の施行の日にちのずれということで、このようになっております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、林伸司君。 ◆５番（林伸司君）　１問ちょっと落ちているんですが、公衆の出入りする場所の指定を削除することによりまして、火災予防がどのように図られるのかという点がちょっと落ちていたと思います。それと、20万円から30万円に上がったということで、実効性を高めるというふうにおっしゃったと思うんですが、実際にその20万円から30万円に上がることによって、どのようにその抑制効果を高めていくのかですね。単に金額10万円上がったら、本当にその抑制することができるのかですね。あと、現在、今まで実際罰金払った方という、業者はいらっしゃるんですかね。ちょっと１問目、具体的に聞かなかったんですけども、今まで20万円の罰金払った方っていらっしゃるんですかね。それと、最初に消防法で13年の７月４日と14年の４月26日に決まったものによって変えたということですが、それはわかりましたけども、10月25日ということで、例えば公衆の出入りする場所の指定とか、罰金につきまして、すごく身近な、身近というか、間もなく来るわけですが、この告知というんですか、広報というんですか、ＰＲというんですか、特に罰金に関しましては、やっぱりしっかりＰＲしていかなきゃいけないと思うんですね、10月25日ということで。そういった点についてはどういうふうに考えているのかですね。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　先ほどの答弁漏れ、廃止ということですが、これにつきましては、いわゆる立入検査の関係で、消防法がいわゆる14年４月26日に改正の公布されました。それによりまして、今まではいわゆる消防でいう対象物に対しましては、時間制限が立入検査するにはあったんです。例えば日の出から日没まで、または飲食店とか百貨店とかになると営業時間、それ以外に対しましては、48時間以前に通告をしなければ入れなかった。そういうことが昨年の新宿の小規模の雑居ビル火災にかんがみまして法が改正されて、いつでも消防が立ち入りをしてよろしいということで、その枠を全部外されました。いつでも査察は行ってよろしいということでなったことから、このように廃止、いわゆる対象物の指定を廃止したと、そういうことで条例から削除になりました。次に、20万から30万に上がったということでございますが、これが今までに該当者ということですけども、これはあくまでも、まず罰則を科せられる者は少量危険物の貯蔵、取り扱いということで、いわゆる一般にはガソリン、灯油、そういったものでございます。これは、少量危険物というのは、法で危険物の指定の数量がございます。この数量が５分の１以上ですか、５分の１以上指定数量未満までの間を扱うものにつきましては、届け出が条例によって必要となります。その届け出がされないまま置いたり使ったりしていたときに、このことを罰則させるということです。それと、今までに柏市においては、少量危険物でこういう違反の者は今のところまだ摘発されておりません。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、林伸司君。 ◆５番（林伸司君）　よくわかりました。公衆の出入りする場所の指定の廃止という点で、査察というんでしょうか、監査というんでしょうか、今までは通告というか、その後にということで、逆に今までがかなり甘かったというような気がいたします。ぜひ今後火災起きないように、またしっかりやっていただければと思います。要望で終わります。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　この罰則、そして条例の改正内容につきまして、どのようにＰＲするかということですが、これはこの議会で、いよいよ施行になれば、市の広報をお借りしまして、少しＰＲしたいと、そういうふうに考えております。 ○議長（西富啓一君）　吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　担当委員会以外ですと、こどもルームと教職員のことについてお聞きします。まず、議案２号のこどもルームで、現在これで22校が設置されるということですが、この中で、今まで設置された中で、シャワー室があるところとないところがあると思うんですが、そういう幾つ、何校ぐらいが設置されているのかいないのかということが１点ですね。それから、この県の補助金を見ますと、余裕教室を使った方が補助率が随分高くて、いただけるということで、基本的に余裕教室の活用というものをしていった方が、柏市としても負担が少なくなるというふうなことと思うんですが、今後の設置予定で、独立と、あと余裕教室活用ということについては、どのような見通しが立っているのか、示していただきたいというのが１つです。それから、先ほどシャワー室のことをちょっと言いましたけども、シャワー室のほかに、あと独立校、独立のルームなんかについては、地域の方が校庭でいろいろな利用したときに、シャワー室とか、あるいはその障害のある方が、このこどもルームの場合は、バリア体制ができ、バリアフリーになっていると思いますので、そういうような利用、子供ルームを他のその地域の人たちも使えるように、何か方法はないのかあるのかですね。それからもう１つ、バリアフリーということでやってあるといっても、実際何か障害のあるお子さんたちの親御さんに聞きますと、１学年から３学年ということで、子供が実際にトイレを使ったりするのに、実態に合っていないと。実際こう車いすで行っても、子供をひょいを持ち上げてトイレに座らせたりするということで、その使用そのものが利用実態に合っていないんで、それを何とかしてほしいという声もあるんですが、そういうようなことについての対応はどう考えているのか、示していただきたいと思います。　それから、３号の教職員住宅の方です。まず第１に、これは大変管理が、草ぼうぼうで、何というんですか、住んでいる方の教員の方に聞きましたらば、非常に不気味な感じがすると、住んでいて怖い感じがするときもあるということで、その辺の管理が非常に悪いということなんですけども、それは言ってもなかなか市はやってくれないんですよというようなことを言っているんですが、その管理体制は一体どうなっているのかですね。それから、車が何か何台かとまっているんですけども、駐車場についての指導はどうなっているのかですね。それから、大変もう築35年、昭和43年にできてからたっているんです。大分老朽化しているわけですが、この教職員住宅そのものについての計画はどうなのか。というのは、職員の方に聞きましたらば、駅に近くてはいいんだけども、実際に通うのは市立柏高校なんで、駅の近さということよりも、むしろもっと市立柏高校に近い方がいいというような意見もおっしゃっている方がありましたので、そういうような計画についてはどう考えているのか。それから、入居状況についても、これが非常に、実際の入居者が、これは18戸でしたっけ、そのうちの何戸しか使っていないという、きのうちょっと見てきたら、三、四戸ぐらいしか何か住んでいる様子がないんですけども、実際何戸使っていて、それからこういうような空き状況の中、先ほど言った全体をどうするのかというようなことについてどう考えているのか、示していただきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　お答えをいたします。こどもルームの関係で、まずシャワー室の関係でございますが、今回土小と酒井根西で初めての試みとして設置をいたしました。それから、県の補助金との関係で、余裕教室活用型ということでございますけれども、過日お示しをいたしました平成15年、16年、17年の６校の整備計画のうち、現在のところ高田小学校については余裕教室活用ということで、学校の方と協議が調っております。その他については戸建てということでございますが、今後また学校側ともそういった面で詰めてまいりたいと思っております。それから、多目的な活用ということでございますが、管理等、いわゆるかぎの管理等の問題がございますが、これも前の一般質問のときにお答えしたと思いますけれども、子育ての広場ですとか、あるいはほかのような活用ができないかということについては現在検討をしております。それから、バリアフリーに伴ってのトイレということでございますけれども、一応専用の障害者用トイレ置いてございますが、お子さんがそちらにスムーズに移れるかというと、これは私ちょっとわかりません。やはり若干指導員の介助が必要になろうかと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　学校教育部長。
   ◎学校教育部長（飯田肇君）　最初に、教職員住宅の管理体制のことについてお尋ねかと思います。基本的には、管理そのものは高校が直接は担当しております。私も直接見まして、確かに草が生い茂っている部分がございました。ただ、この草等の管理については、入居している教員等が自主的に除草作業をするような形で過日お願いはしたところです。今後もそういう形になろうかと思います。それから、駐車場の件につきましては、確かに北側の花壇のところに駐車をしていますので、本来の場所ではないと思います。今までの土地区画の関係もあったかと思いますが、南側にきちんとした形でラインを引くなりして、駐車場を確保したいと思います。それから、老朽化、確かに築35年たちますので、老朽化はしておりますが、これを建て直すということは、同じものをつくり直すと、現状で２億8,000万ほどかかるということでございますので、建てかえはかなり厳しいものがあろうかと思います。入居状況につきましては、18戸中７戸ということで、おっしゃるとおり利用状況としてはもっと活用していただきたいと思っているわけですけれども、昨年、一昨年までは16名と、かなりの数の利用があったわけでございます。この直接の減少の経緯は、特にＡＬＴの方が、今までは市で採用して、そこの教職員住宅を使っていたということがございましたので、そのＡＬＴの業者の方に派遣の形になりました。したがいまして、若干その部分で減った割合が多いかと思います。ただ、教職員につきましては、人事異動で毎年人が入れかわりますので、一定数は確保したいということがございます。同時に全体の利用数が今後ふえないのであるならば、宿連寺の方の教職員住宅が今解体をしております。そのことから、他の公立の小中学校の教職員への利用を働きかける等も、もちろん市立柏高校を優先していかなくてはならない、建てた経緯からそれは尊重したいと思うんですが、そこら辺のこともあわせて検討していきたいと思います。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　シャワー室の利用というのが、設置というのが初めての試みということですが、そしてこれで、もしいいなというようなことになったときに、既設のこどもルームなんかについてのシャワー室の設置なんかについてはどう考えられているのでしょうか。それから、この評価として、余裕教室と独立棟ができている中で、実際的にどういう評価を執行部の方はしているのでしょうか。独立棟の場合はこういうメリット・デメリット、あるいは余裕教室の場合はこういうメリット・デメリットある中で、基本的にはこういう、学校の方の都合はいろいろあるでしょうけども、部長の方としては、基本的にはこっちの方がいいんじゃないかというような方向みたいな、方針みたいな考え方をちょっと示していただきたいと思います。　あと、教職員住宅の方ですけども、これは入居者が自主的に雑草を取るといっても、きのうしゃべった方は、ちょっとある英語の、アメリカの方でして、それは私の仕事じゃありませんと。イッツ・ノット・マイ・ジョブなんて言っていましたよ、その方は。だから、それは無理だと思うんですね。そもそも入居している方が、家主が、家主は柏市ですよね、家主がテナントに共有部分のところを、特に雑草なんかもやるようにと言ったって、これは筋が違うと思うんですよ。きちんと管理体制をしないと、本当にお化け屋敷だなんて言っていましたよ。夜暗くなっちゃってね。それで特に休み期間中なんかですと、先生方が帰省しちゃったりすると本当に厳しいという中で、やっぱり管理体制を、今の自主管理というものじゃなくして、何かもう少しですね、管理体制をきちんとやるべきだとまずは思います。そのことについて、もう１度お答えいただきたい。それから、年間維持管理費がどのぐらいかかっていて、そういうもののバランスを見たときに、今の建物そのものがかなり老朽化していることを考えると、今民間のマンション、アパート大分空き状況がありますので、むしろそういうところに、好きなところにどうぞと、そして住宅手当という方が、年間維持管理とかもろもろのことを考えるとそちらの方がいいし、あそこをむしろ、駅前が区画整理されましたから、売ってしまうとか、そういうようなことも考える必要があると思うんですけども、そういうような考え方についてお示しください。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　シャワールームの関係でございますが、つくってみて使用状況、これを十分調査する必要がまずあろうと思います。それで、既存のところをどうするんだということでございますが、まず先に、未設置のところから、評判がよければ、そういったものを含めてつくっていき、そしてその後に改築等の段階で、こういったものを取り入れるということを検討していきたいと思っております。それから、余裕教室と戸建ての関係でございますが、メリット、デメリット、これはまず予算的に見た場合、今回もそうでございますが、余裕教室活用型の方が安くというんですか、上がりますんで、その面からは余裕教室活用も我々考え、教育委員会と協議して、できればそういう方がいいかなとは思っております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　吉川議員に申し上げますが、この３号議案につきましては住居表示の変更というのが主たる目的の議案でございまして、答弁させていますけれども、その辺御配慮願いたいと思います。　　学校教育部長。 ◎学校教育部長（飯田肇君）　管理につきましては、こんなことを言っていいのかわかりませんが、自分も教職員住宅に住んでおりまして、やはり住んでいる住民で、ある程度自分たちの行動範囲については清掃をした記憶がございます。この土曜日に直接住んでいる方が清掃するということで申し出ておりますし、そのような形でいきたいと思います。それから、今後のことでございますが、確かに他の住居へということも考えられますけれども、現に希望者がおりまして、賃貸料が１万4,000円という範囲の中での利用者ということで、その辺のところはですね、現状では売るということについては直接考えておりません。先ほども申し上げましたことも含めまして、確かに利用、稼働につきましてはより効果的に活用すべきだと思いますので、何らかの方法は考えたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　じゃ、こどもルームだけで。その余裕教室の方が予算的にもいいということは、よくこのデータからもわかるんですが、そうしますと、教育長、学校の余裕教室、空き教室の活用というものを積極的に学校、教育委員会の方で、むしろ情報提供なり、そして積極的にどうぞというようなことの方がよりいいのではないかと思うんですが、教育長もそのような方向でぜひ御協力していただくというようなこと、あるいは学校教育の管理者という立場から見たときに、そういう教室内のこどもルームについてはどのような見解を持っているのか、それだけちょっと示してください。 ○議長（西富啓一君）　教育長。 ◎教育長（矢上直君）　学校の余裕教室をこどもルームに転用するということは構わないと思うんですけど、ただ学校の１階というのは管理棟になっているわけですね。こどもルームというのは、やはりある、何というんですか、学校の管理棟の部分と、それから教室の部分がやっぱり、ルームの部分をきちんと仕分けできる場所でないとうまくいかないんではないかと。それと、これから30人学級とか少人数指導とかですね、果たしてそういう教室が、の余裕があるかどうかということ。例えば柏一小なんか、こどもルーム、当時は余裕教室で転用したんですけども、その時点ではまだまだ余裕があったんです。現在は、もう教室が目いっぱいで、当時とは情勢がすっかり変わっていましてですね、ですからそういうことも検討していかなければならないというふうに思っております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　２号議案のこどもルームについてですけれど、酒井根西小学校の定員50名ですね、それから土小学校が30名というところで、酒井根西小は酒井根小学校から移動してくると思うんですね。何人が移動してくるのでしょうか。土小も何人の人がこれ、30人が定員ですけど、何人移動してみえるんでしょうか。それから、指導員さんは何人採用されたかということと、それから酒井根西のこどもルームの場所を見てきたんですけれど、夏場はいいんですけど、冬場はすごくあそこ人通りもないし、表門と言われるんですけれど、余り環境がよくない位置につくられていると思うんですね。暗くなると、ちょっとどうかなというところがあるので、そこら辺の配慮はされているのかということと、15年度に高田小と富勢西にこどもルームを建てられると思うんですけれも、私前一般質問で聞いたんですけど、こどもルームを子育て支援の立場でつくっていただけないかということでは、今議論された空き教室というのは、そこがどうかなというふうに思います。高田小は、一応空き教室でというふうに言われたんですけれども、富勢西はどういう位置に建てて、どういう計画があるのか、お聞かせください。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　お答えをいたします。まず、こどもの関係でございます。酒井根西については現在のところ15人、それから土小につきましては23人の申し込みがございます。それから、指導員につきましては酒井根が４人、これは酒井根西ですね、４人。これはすべて酒井根から移っていただきます。それから、土小の方につきましては５人、内訳で申し上げますと、自主から３人、それから異動で１人、それから新規で１人ということでございます。次に、照明の関係でございますが、ルームの玄関のところと、それから校庭の入り口ですか、そこにそれぞれ照明を用意して、設置することとしております。次に、子育て支援との関係でございますが、これは今吉川議員の御質問にもお答えをいたしていますが、やはり多目的な利用、結局平日ですと、午前中があいているというようなことでございますので、そういったところの活用を考えていきたいと。その１つとして、子育てのための、何というんですか、部屋に提供したいと。やはりそういったことを考慮してまいりたいと思っております。それから、富勢西につきましては、現在学校側からこの場所をという案は、校庭の裏側というんですか、そちらの方を示されております。これから設計に入る段階で、再度学校側と協議したいというふうに考えております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　富勢西の裏というのは最終処分場の方ですか。そちらの方を裏というんですか、その場所がちょっと私、富勢西小はわかるんですけど、今言われた裏というのは、すぐ下が最終処分場ですよね。あそこはやっぱりまずいですよ。そこはまずいです。それと、子育て支援という形の、富勢西でそれがもしかして可能として出るとしたら、今の段階でどういうふうな建物にしようというふうに思ってみえるんでしょうか。そこら辺を明快にお願いします。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　済みませんでした。富勢西の校舎と、それからグラウンドですか、あそこにおりるすぐのところで、最終処分の方ではございません。失礼しました。それから、子育ての関係でございますが、果たして富勢西でやるか、あるいは高田でやるかということは、まだ決めておりませんけれども、富勢西につきましても、今後構造の中で、そういったことは考えていけるのじゃないかなというふうに思っております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　空き教室で子育て支援というのは、今教育長も言われたように、ちょっと無理があるかなって思うんですよね。学校の一部の平日の午前中に、お母さんたちがというところでは無理があるかなと思うので、やっぱり独立したようなところの方が、気がねなく出入りができるというところでは、今後空き教室があくかどうかはわかんないにしても、16年、17年と使っていかれるところでは、ぜひ子育て支援という、前その視点があると言われたので、どこかで実現していっていただきたいと思うんですけど、富勢西でぜひやっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　十分検討してまいります。 ○議長（西富啓一君）　末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　３号、４号、18号についてお尋ねします。その前に、２号のこどもルームについては通告しておりません。また、担当委員会ですか、言うつもりはありませんが、今の議論を聞いていまして、子育て支援に活用するという、本当にできるんですか。そういういいかげんなことは言わないでほしいんですよ。こどもルームそのものは、状況知っているでしょう。子供たちが50人いたら、50人定員で、ロッカーから全部個別に決まっているんです、私物入れてですよ。で、小さな部屋なんですよ。そこに、あいているって、午前中に他の人間が入ってきて使うなんていうのは、そんなことできっこないでしょうよ、そんなことは。だからもうちょっと、ちゃんときちっと、やるならやるの環境をつくらないとできないんですから、もうちょっとどういう検討をしているかって、委員会までにちゃんと出してくださいよ。　４号議案についてです。ごめんなさい、３号議案です。教職員住宅でありますけども、住居表示が変わるわけですよね。そうしますと、免許証からすべての扱いを教職員が変えなくちゃいけないわけですよね。そういうことについて、この職員から何か苦情なり、そういう声があるかどうか、１点お伺いします。２点目には、教職員の住宅というのは、これは一つ労働条件の一環でもあると思うんですね。ですから、そこら辺についてもうちょっと環境整備というんでしょうか、住宅のあり方として、もう少し整備が必要じゃないかなと思うんですよ。ですから、その辺については、どのようにお考えか。３点目に、今18校のうち７校入っているわけですね。それが西町に２戸教職員住宅があるわけですね。全部で20校あって９校が入っているわけですが、この年齢層の関係で、今の状態で、年齢層の関係で、20戸のうち９戸しか入居していない、これから転勤などで、ついては入る可能性があるということですけども、そういう見込みが年齢層の、全体の教職員の年齢構成からいって、そういう可能性があるんでしょうか。そこら辺について、お示し願いたいと思います。で、ない場合については、一般の教職員に先ほど貸すというようなこと、小中学校の先生にですね、言われておりましたけども、そうじゃなくて、市立高校のところでですね、先生方本当に希望なり何なりとったのかどうかも含めて、あわせてお示しください。　次に、４号議案でありますけれども、これは消防法が改正になりまして、今までは事前通告をして、48時間前に通告して、そして査察じゃありませんけども、入って検査をするという状況だけど、今度はいつでも立入検査ができるということでありますが、どんなときを想定しているかですね。火事で燃えて、新宿のように燃えたからって、いつでもというんじゃなくて、その立ち入りのですね、どんなときを想定して、実施をですね、いつごろ予定して、本当にしているのかどうかですね。そういうことを。　それから、これは前から私言っているんですけど、きょう18号議案の保険、柏市国民健康保険条例の改正前、改正後という新旧対照表が配られました。私は３月議会でも、この条文が変わったのは、対比をちゃんと出すべきだと。ほかの松戸とかも、そういう議会では、もうとっくに前からやっていると。何でしないのかと。それで、検討しますと言いましたよね、３月議会で。総務部長覚えていますよね、覚えていませんか。まだ続けてこの対比を、同じように消防の方も出していません。私はきのう、保険課長に対比を出せと、見せてほしいと、見にくいからこういうふうにしてほしいというふうに言いましたら、きょうみんなに配りましたね。こういうことができるじゃないですか。なぜしないんでしょうか。これは、最低の条件じゃないですか、これは。こういうことでですね、なぜしないのかですね。これは総務部長、何で３月議会に言っているのにもかかわらず、６月も９月議会もやらないのか。今後は、いつからそういうことを実施するのかについて、お示しください。　それから、18号議案ですけども、今回国保が算定の見直しによりまして、公的年金等の特別控除の廃止に伴って、どのくらい高くなるんでしょうか。給与所得者の特別控除の廃止に伴って、これはどのくらい引き上げになるのか、１人当たりですね。給与所得者に対して、お示しを願いたいと、お示しください。第１問は以上です。 ○議長（西富啓一君）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（飯田肇君）　最初に、住居表示が変わることでの職員からの苦情ということですが、現在のところ聞いておりません。それから、環境整備につきまして、具体的に今どこをどのようにということは申し上げられませんが、確かに周辺もすごく区画整理されて、きれいになっておりますし、特に利用上、入居者の方からどのようなこと、要望があるかは聞く必要があるかと思いますので、これを機会にそこら辺のところは考えていきたいと思います。それから、今後の入居の見込みということでの話の中で、現在市立柏高校の教職員53歳以上の方が５名おります。最終的には、県費負担教職員として、県の方で退職の形になると思います。ですので、この方たちが、時期は申し上げられませんが、いずれ入れかわるということが十分考えられます。それから、市立柏高校の先生方の、さらに入居を進めるということでの希望につきましては、この件については、職員の方に再度確認をしていきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　立入検査についての今後の予定ということでございますが、非常に柏市内には消防でいう防火対象物、工場から小さなアパートまで相当の数ございます。特に昨年の新宿の火災以来、小規模雑居ビルをうちの方は強く取り上げているところでございます。それにつきましては、９月に市建築課とお話し合いをしまして、中旬ごろから、今月の中旬、もうすぐですけども、立入検査に入りたいということで計画をしております。それとあと、ほかの百貨店、デパート、それから大きなスーパーですか、そういうところにつきましては、人の込む年末を毎年査察の、特別査察ということで対象にしております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　確かに３月の議会でそういうお話がございまして、出すということで検討してきたんですが、今回この国民健康保険条例の方から出しましたので、次回の12月からは、この条例の一部改正部分につきましては全部新旧対照表を出すということにしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　公的年金等特別控除の廃止に伴います個人負担額の影響額でございます。200万円の被保険者の保険料としまして、影響額は１万3,400円、これは400万円の被保険者の保険料も同額でございますが、そのように見込んでおります。　それから、給与所得控除の廃止に伴います影響、増額ということでございますが、200万円、それから400万円それぞれの方、1,600円の増額になるという計算をいたしております。 ○議長（西富啓一君）　末永議員には申し上げますが、吉川議員にも申し上げたとおり、先ほどの３号議案については住居表示の議案でございますので、極力その議案に沿って御質問を願いたいと思います。第２問、末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　わかりました。わかりましたけど、質問したいことありますから、させてください。教職員の住宅の件ですが、これは確かに議長が言うように、そうですけども、僕らは全部の委員会に所属することもできませんし、そういうのがありますから、ちょっと聞きたいことだけ聞かせてください。ここ狭いですよね。２ＬＤＫとかですね。これは、１万4,000円の家賃ですけど、もうちょっと、２つを１つで貸すとか、何か知恵を出せば、もうちょっと入居したい状況できるでしょう。そういうこともぜひ検討してくださいよ。これ要望です。　４号議案であります。雑居ビルの量が相当あると言われたんですが、雑居ビルが消防として、査察という言葉がいいのかどうかわかりませんが、しなくちゃならないと思われる９月中旬から、そういう雑居ビルがどのぐらいあるんでしょうか。それで、ここだけはちゃんとチェックしないといけないなと。そのときに、違反行為があるとした場合、この危険物の貯蔵者に対する罰金、そこら辺について、雑居ビルだけじゃなくて、これは先ほど言ったようにガソリンとか灯油とかと言われましたけど、そういうところがあった場合については、即その罰金をさせるんでしょうか、そこら辺について、お示し願いたいと思います。　それから、国保の関係ですけども、例えば給与所得者の２万円の上限がなくなったら、1,600円ぐらいの給与所得者のですね、上がると言われましたね。それから、最低140万円の上乗せの特別控除が、公的年金ですね、17万円の廃止になると。これですね、ちょっと部長ね、例として、例えば公的年金、何歳で、例えば65歳でもいいですが、65歳で17万円が廃止になったら、月にどのぐらい高くなるんだと。今現在幾ら払っているものが幾らぐらいになっていくんだということです。試算表は出ると思いますが、お示し願いたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　今後対象とするビルの数ですけれども、消防としましては、いわゆる小規模雑居ビルと、一番危険性のあるビルということで、40棟を私どもは考えております。それと、査察を行いまして、罰金の話ですが、やはり交通切符のようにすぐそこで切れないというのが消防の弱みで、非常に消防としてもやりにくいところですけども、これはもし違反行為があれば、その場でいわゆる改善命令あるいは指導をして、徐々に徐々に何回かそれを繰り返して、最後にやられるときには告訴という状態になります。それから裁判に入ってから決定されると、そういう状態です。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　この制度の改正は、国は国民健康保険料、税の算定にかかわります所得控除等、控除額を見直しまして、住民税との課税ベースと整合的なものとするということを目的に、今回このような措置をしておるわけであります。先ほど申しましたように、公的年金控除、現在17万円につきまして、65歳以上の方には17万円を特別控除しております。それから、給与所得の方については、先ほど説明いたしましたように上限２万円を特別控除しておるというのを、これを廃止するという制度であります。個々の方々のデータはちょっと持っておりません。先ほど申しましたように、税率、保険料率が7.86％ですから、公的年金17万円に換算いたしますと１万3,400円、それから給与所得２万円の関係では1,600円という計算をいたしております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　ちょっと、もうちょっとここのところ、18号議案ですね、もうちょっと詳しく、わかりやすく、こういうものも出ています、10月からこう変わるという、こういうものが出ていますけども、これは国保問題については、国保と老人保健についてということでパンフレットも出ていますが、市としてもうちょっと詳しくわかりやすいようなものをぜひつくって、10月からの実施については、していただきたいんですよ。そこを要望しておきます。　それから、先ほどの消防の件ですけども、実際には大変罰金と載せてあるけども、厳しい状況ですよね。ですから、罰金取ることがすべてじゃありませんけど、予防が大変ですから、ぜひそういう予防をきちんとできるような体制づくりをしっかりやっていただきたいなと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　それは、要望でいいんですか。 ◆14番（末永康文君）　はい。 ○議長（西富啓一君）　川崎儀一君。　　浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　こどもルームについて、まずお聞きします。33校あるうち、今回で22校にこどもルームができたと。22校の中で、余裕教室を使っているのは何校、それから残り11校で余裕教室が計画できるというのが何校を予定しているか、まずそれをお聞きしたいと思います。　それから、３号について、また議長から重ねて御注意いただくかもしれませんけども。１点だけひとつお願いします。一般質問の絡みになってしまいますが、18戸のうち７戸しか使われていない。要するに有効な使われ方が現在行われていないということなんで、この７戸の、空き室７戸の今後の対策と、それから今度築後40年たっているという、大変老朽化した建物です。行政改革上の一つのテーマで、これの新たな活用ということもあろうかと思うんですが、その辺何か手がかりのある御回答をいただければと思います。　火災予防についての第４号ですが、今回の条例は、これまで立ち入りについても事前通告が必要だったものが、しないで済むと。大変これはいい武器をですね、予防上、消防署は武器を得たわけで、これを本当に有効に活用していただきたいんですね。そういうために、この条例の施行によって具体的にこうするというような具体的な方針というんですか、考え方があったら聞かせてください。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　今まで余裕教室を活用してつくりましたのが、まず平成７年に柏七小、それから増尾西小、それと平成10年の柏一小、そして今回の土小、それから来年度高田小と、その先についてはまだ決まってはおりません。その先は、まだ確定はしておりません。 ○議長（西富啓一君）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（飯田肇君）　先ほど末永議員からございましたように、整備を含めて、より使いやすいような状況をつくりながら、市立柏高校の教職員を優先にして、今後先ほどお話お答えした方も含めまして、利用の促進に啓蒙していきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　新しい査察の方の関係で、条例改正ということで、何かいい有効活用という、具体的に今進めているのは、非常に査察というのは技術が必要なんです。やはり消防法施行令、規則、そういうものをよく熟知しないと、熟知していないと、なかなか行っても、何を見ていいか、何を指導していいかとか、なかなか難しいところがあるんです。ですから、やはり予防技術ということは、これから予防課のそういった設備関係、消防設備ですね、そういったものを勉強する研修を受けさせて、一人でも多く技術を持った者を多く配置して、徐々に査察をしていこうと。今内部委員会をつくりまして、そういう方向で検討しております。行く末は一つのビルの中、全体じゃなくて、例えばそごう、高島屋さんでしたら、あの中の設備を全部一遍じゃなくて、一つの設備に焦点を絞って、何回も行くと。例えばスプリンクラー、きょうはスプリンクラーの設備だけを査察点検してこいということになれば、その設備を集中的に見ると。その後に、また屋内消火栓、１つ１つを見た方が、何というんですか、間違いなく指導ができると、そういう方法を考えながら、今委員会の中で、そして人のローテーションも組みながら考えているところでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　まず、消防長の方から聞きますけども、その立ち入りが、予告なしの立ち入りができるというのは一番事業者にとって怖いことです。罰金が20万が30万になったよりは、予告なしに来るんだと。これは十分毎日、日常管理的に注意しなきゃならない。こういう意味で、大変これは大きな効果があるもんだと思うんです。ですから、それを宝の持ちぐされにしないように、つまりこれまで立ち入りが何件あったかわかりませんが、例えば年間300件あったら、これを600件にするという、そういうことで、あるいは日常パトロールを常にしているというような、日常的な消防署のこの条例を生かした活動というのが大変重要になってくると思うんです。これは要望で結構ですが、ひとつそういう方向でお願いしたいと思います。それから、これは要望じゃなくて、もし具体的にお答えできたらお願いしたいんですが、この条例のあれによって、消防署の職員の体制、そういうものに変化が起きるかどうか、また起こそうとなさっているか、この条例を生かした体制ということ、ちょっとお考えいただきたいと思います。　それから、２号議案なんですが、あと11校というのものが、はっきり数がわかっているんですね。その中で余裕教室、ここは余裕教室にしたいと。また、できればそれが可能性があるというのが幾つあるんですか。その場限りで、その場場当たりでどうのこうのじゃなくて、もう11校残っているわけですから、そういうことを最初から見きわめて、それで教育長、学校の方ときちっとお話をして計画を進めていくべきだと思うんですよ。何か場当たり的にできるできないという話では、学校の方もやっぱり迷惑がかかるでしょうし、まだ２年、３年、４年かかるんですから、もう少しそういう中期計画的に、長期的な取り組みで学校の方の協力を願うと、こういうことをやっていくべきじゃないですか。こう思います。　それから、３号議案で、これは要望、要望というか、一つの提案ですが、私経験あるんですが、古い２ＤＫのアパートを、普通は階段を上がって、入り口が向かい合わせになっていますね、これを中の壁をきっちゃって、４ＤＫにする。大変これは有効な使い方なんですよ。そうしたら、もっと先生も入ってくるし、家賃も取れますよ。そんなことも考えてみたらどうですかという、これは提案です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　この条例の施行により、職員の新しい体制ということですが、やはりこの条例、５項目にわたって内容的には改正されていますが、そのうちの３項目ぐらいは、条例の中で字句の訂正というものが多いんですね。一番大きく変わったのは、やはり危険物、少量危険物の取り扱いの罰金が20万から30万へ５割増しになったということ。それと、立入検査の消防の中で、時間制限、ああいったものがなくなったということだけですので、消防としましては、そんなに変わる点は余りにも見当たらない。ただし、査察についてはこれから力を入れていきたいと、そういうふうに考えております。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　こどもルームの整備の基本的な考え方だろうと思います。私どもといたしましては、基本的には学童保育所が近くにないと。しかし、入所に必要な児童がある程度見込めるとか、あるいは既に定員がオーバーしている、これを解消していく、そういうようなことをかんがみながら計画を立て、そして先ほど申し上げましたように、平成15年から16、17年と、３カ年の中で、あのときに６校を申し上げたわけでございます。その中では、まだそのとき学校側と協議の段階では、高田小については余裕教室、そのほかについては戸建てということで、その段階ではまとまったということでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、浜井達男君。　　本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　２号議案、こどもルームの関係なんですが、今回で22校ということで、あと５年ですよね。私たちはとにかくできるだけ、子供たちの公平感という形では、２校と言わず３校、４校、財政厳しいでしょうけれども、違うところに使うお金いっぱいあって、ここはないということは、やはり私たちにとっては、やっぱり子供たちの年齢層から考えれば、早くやらないと大変だということでお願いをしてきて、何とか今22校は実現したんですが、今、来年の２校しか予定がないというお話だったんですが、私はこどもルームをつくるときに、以前からも言ってきたんですが、先ほど教育長言われましたように、学校そのものの今30人学級ということも含めて、余裕教室に転用しちゃった後には、学校の施設の中だと、そういうことも逆に長期的に見てもらわないと、今一小の問題出されましたけれども、そういうことがあるんで、私はできれば一戸建てで、独立でやっていただいた方がむしろ、今小林さんからも提起がありましたけれども、そういうことも含めて可能になっていくんじゃないかなと。設計の段階から、そういう形でぜひかかわっていく方がベターじゃないかなと。入り口も違いますからね。そういうことを含めて、今後の予定について、来年２校と言わないで、何とかふやしていく方向というのは議論されていないんでしょうか。２校だけということにこだわらないで、私はぜひ、大変さのあるところの順位をつけてやっていただいているわけですから、その点をもう１回お願いをしたいと思います。それと、こどもルームの場合、先ほど職員の数とか言われました。自主ルームから来られる先生というのはいろいろと条件また、もちろんそういうふうに調節をして、本人の意向どおりに受け入れてくださっていると思いますけれども、その辺は十分、今後の中でも生かしていただきたいということ。やっぱり子供たちは、自主ルームにいた子供たちは、その先生になついているということもありますので、できるだけそういう先生を採用していっていただきたいと、これは要望でいいですので、お願いいたします。　それから、４号議案、消防の関係なんですけれども、今消防長から査察の問題出されました。40棟ぐらい、小規模のそういう店舗については常時やっていくということをお話あったんですけれども、そうしますと、今問題があったところ、要するに交通違反のように切符は切れないけどっておっしゃっていましたが、じゃ仮に９月の30日に１回入ったとしますね。それでこういうところを改善命令しなさいって、そういうときには何週間以内とか、そういう期限も含めて出さないと効果がないんじゃないかなって気しますので、その辺はどうなっているのかということと、今の職員体制なんですが、やはり技術的にかなり、今おっしゃったように研修を徹底して、職員をふやさないで、できるだけ対応するということは、今の状況の中では必要かと思うんですが、その辺は職員に対して、負担がならないような形でやっていかなければいけないと思うんですね。その辺は十分大丈夫なのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。　それから、18号議案の国保の問題なんですけれども、私、今回老健制度の形も、70歳以上、今まで無料だったのが、今は９割、１割負担になっていますけれども、これが常時今度は年齢が引き上げられて75歳からということに、すぐ全員がなるということじゃないということを、先ほどちょっと担当者からお話を伺ったんですけれども、やはり年齢が引き上がることによって、老人の方たちにとっては、やっぱりその辺は、所得の関係で今度入ってくるわけですから、２割負担ということも、所得、応能負担でいけば、そういうことも必要なのかなという気はするんですけど、その辺でどれくらいの方たちがこの改正によって影響を受けるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。それから、全体のこの改正によって、どうしても公的年金の方と給与所得の方の控除の関係の廃止のところは、やはりどうしても減額に、市に入ってくる保険料の問題でいえば、減額になるということなんですけれども、その辺はどれぐらい全体で減額になる可能性なんでしょうか。青色申告、こっちの方は減額になるんですね、ごめんなさい、反対だった、こっちの方が廃止になって、本人たちはいいということになったと。要するに市に入ってくるその減額、全体の保険料の減額というのはどれぐらい見込んでいらっしゃるのか、その辺をお聞かせください。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　こどもルームのいわゆる前倒しの建設という御質問だと思いますが、我々もそういった点については十分認識をしており、現在実施計画の中で協議をしているところで、まだ詰まっていないのが状態でございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　違反の処理に対しての期限ということですけども、違反にもいろいろ例えばあるんですね。書類的なもので間に合うもの、あるいは工事をしなければならないもの、あるいは設備的なものを取りかえたりするとか、その期限的には非常にまちまちなんですが、お金のかかるものに対しては相当な期間猶予を出しております。その間に経過報告書、どの辺まで何をしたかという経過報告書をいただきながら、徐々に指導していくと。それまでになるべくできるように。それで間に合わない場合は、さらにそこで延伸についてのいろいろ協議をされて、また最後に延ばしたりということになります。最終的には、直していただければ、この相当の、強いものにはしていかないと。やはりいろんな営業権もかかっていますので、それなりにやはり見てやらないと、むやみにもできないということでやっております。それと、職員の負担にならないようにということですが、研修の件ですが、千葉県の消防学校には、こういう予防的なものは予防専科と査察課程というのがございます。査察課程というのは大体１カ月ぐらいの期間、予防課程で２カ月、その間に違った面で１週間から２週間の研修もございます。ですから、そういうところに多く職員を出して、余りその負担のかからないように、技術を持った職員を徐々にふやしていけたらと思っています。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　老人医療受給者の負担割合で、一定以上の所得者というのはどのぐらいいるのかということであります。約3,200人弱、パーセントにしまして11.5％の方がこの一定以上の所得者に該当するというふうに見込んでおります。それから、保険料の計算方式によります保険料への影響額につきましては、昨日の一般質問でもお答えをいたしております。繰り返しになりますが、お答えをさせていただきますと、公的年金等の特別控除の廃止によりまして約１億2,400万円程度、それから給与所得の特別控除の廃止によりまして約2,400万円程度、昨日の答弁だと100万単位でもしかしたら誤差があるかもしれません。ちょっと別の資料で本日はお答えさせていただいております。それから、介護保険の関係で200万円強の増になるというふうに見込んでおります。それから、青色専従者給与等控除の適用によりまして、影響額約9,500万円ぐらい減るであろうと。これは医療費分でございます。介護保険分で1,350万円程度、それから長期譲渡所得の特別控除の関係でやっぱり減額、約8,500万円程度、これは医療分でございます。介護分で360万円程度。差し引きいたしまして、医療分で影響額3,200万円強、それから介護分で約1,500万円程度の減額になるというふうに見込んでおります。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　こどもルームの関係は、前倒しまだ決まっていないということなんですが、ぜひこれは最初から申し上げておりますように、できるだけ子供たちに早くそういう安心の場を与えるということでは、ぜひそうしていただきたいと思いますし、先ほどちょっと小林さんがおっしゃっていられた、要するにそういった子供広場とか、午前中の使い方ですね、そういうことを私も必要だと思うんですけど、ただそのときは、末永さんからもお話がありましたけれども、最初からそういう建て方をしないと、今までのやつは、とてもじゃないけど無理だと思いますんで、そこはぜひ加味をしていただいて、全部やった後にまた既設のものにはそういうことも含めて、ぜひ対応していただきたい。これは要望にしておきますが、前倒しを何とか、3,000万と言われていますよね、１つのルームに対して。あと、それこそ３校ずつやれば、３年ぐらいでできるわけでしょう。何とかお願いをしたいと思いますが、今の状況ではそういう形にはならないですけれども、出せるところには、必要なところの方に出していただきたいということで、それ以上は言いません。ぜひ努力をお願いしたいと思います。　それから、消防の方なんですが、私なぜこの期間のことを聞いたかといいますと、やはりいつまでにちゃんとやらなければ、また来るということをある程度相手方にきちっと意思を知らせる。確かにお金のかかる改造の面というのもあると思うんですが、ただ新宿の雑居ビルの関係で、私たちがやっぱり一番思ったのは、本来やってはならないことをやっていたわけですよね。そういうシャッターがおりるところの、そういうところに物を置いていたり、いろんなそういう非常階段のところに何かを置いていたり、本当に初歩的なことだと思うんですね。そういうのっていうのは、やっぱりすぐ直せると思うんですよ。だから、そういうところは大変でしょうけれども、行ったときにもう、いついつまでにきちっとしておかないと、また来ますということも含めて、きちっとやっていかないと、やはり相手方、それは営利は確かにあるとしても、まずその、営利がじゃ先なのか、客の、あの場合だとお客さんのあれですけれども、そういう人の命のかかわる問題だということをやっぱりきちっと把握させて、事業所の責任だということも含めて、せっかくこういう撤廃の廃止の条例を出されたわけですから、そういう意味では、そういう趣旨をきちっと踏まえて、そこはもう強く言っていただかないと、やはり問題がまた後々残ると困りますし、この精神を生かすということでは、ぜひ、大変でしょうけれども、職員の方たちの勤務状況もおありになるんでしょうけれども、そこのところはきちっとやっていただきたいと思います。それだけ要望で結構です。　それから、国保の問題ですけれども、そうしますと、結局この老健制度の改正によって、今おっしゃったように3,200人ぐらいの人、そういう意味では、高所得者の人たち、それに該当する人たちで、１割負担がふえていくということも含めて、どうなのかなというのはあるんですが、応能負担という原則でいけば、そういう考え方もやむを得ないのかなという気はするんですが、やっぱりこういう改正に当たって、私はもっと国の方にいろんな形で、国民に負担を押しつけていくということではなくて、やはり国の責任で、当然少子・高齢化の中では、老人の方たちに医療費がかかる、これはだれでも年をとればどこかが、そういう意味では健康をずっと維持する方が大変なんで、そういう意味では、やむを得なくて病院に行くわけですから、だれも病院に行きたくて行く人はいないんで、その辺はやっぱり国の責任ということで、私は意見を含めて上げていただきたいということをお願いをしたいと思います。それと、減額の関係は、そうすると医療費の関係では、3,200万ぐらい市の方の減額になるということで理解してよろしいですね。介護保険の関係でいけば1,500万ということでしておりますが、その減額された部分というのは、じゃ結局一般会計の方から補てんという形になるんでしょうか、その辺だけお聞かせください。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　御存じのように、今回の改正は、ただいま申し上げたのは国保の入りの部分です。ですから、今度は出の部分、医療制度の改正がありますので、その辺で一般会計からの持ち出しということは特には考えておりません。 ○議長（西富啓一君）　第３問、本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　国の方に言ってほしいということを含めて、70歳から75歳に引き上げるときの、そのことを言ったんですが、ちょっとお答えがなかったんですが、それだけお願いします。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　今回の改正で、特に一定額以上の所得者と申しますのは、課税所得年額124万円以上という方がこの方々になっております。国の方の試算で申し上げますと、収入で控除をする前の額が約637万円という方に限定しております。 ○議長（西富啓一君）　青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　４号についてお伺いをします。４号なんですけれども、これは附則の方で、このストーブだとか、そのボイラーだとかというものについては、この条例が制定されたにしても、現にあるものだとか、それから今工事中で、これからつけますよというようなものは、もうこの条例で何も規制は受けないよということだろうというふうに思うんですね。だとすると、これを条例を設置、条例を施行したとしても、今現にある、何というんですか、雑居ビルだとか、そういうところの今の状況じゃ危険だからというので、こういうふうに改めようということなんだけれども、しかし今現にある雑居ビルのこういう設備だとか、そういうものというのは、この条例が施行されたからといって、何ら変えなくちゃいけないとか、何というんですか、期日を、猶予を置いて、それまでにこの条例に合うようにきちんと変えなさいよというようにはならないわけですよね。だとすると、そのさっきから出ている査察だとかなんとかで指導を強めるということなんですけれども、結局は、これはこれから新しくできる、新しく設置される、そういう設備についてこれが適用されますよということにしか、しかならないと言うと語弊がありますけれども、そういうことなんでしょうか、確認をしたいというふうに思います。　それから、18号なんですけれども、今部長報告をしていただきましたけれども、突然で申しわけないんですけれども、この４種類の変更がありますよね。この４種類の変更それぞれ対象の人が、きちんと把握されていると思うんですけれども、この４つのものについては、それぞれの対象の人が、対象になる人が、この国保の、何というんですか、これは所得区分というんですか、700万以上から所得なしまでの、それぞれの区分にどういうふうに分布しているのかというのは今ここでわかりますかね。わかったらぜひお知らせをいただきたいというふうに思うんですけれども。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　今条例の中にある火の設備の関係の距離、そういった問題ですけども、これは内容的には従来と変わっていないんです。要は、今まではその火を使う設備の燃料ごとに表が幾つもに分かれていたんです。これを６枚、６表ぐらいまでいったんですね。それを１つの表で全部が見られるように寄せ集めたんです。ですから、例えば一番手っ取り早いのは、ふろがまということで例えてみます。ふろがまには固体の燃料とガスと液体、液体は石油ですね。気体はガス。固体というと薪とか石炭とか、そういったもののかまの周りの距離、天井までの距離、その距離が建物の構造によって違いますよ。鉄筋の場合は少ない距離でもいい、木造の場合はそれなりのいわゆる、延焼の危険がありますんで、それをうんととりなさいと。それが今までは燃料ごとに分けてあったんですね。それを１つにしたんで、ふろがまとすればその中に、気体の燃料の場合はこうですよ、固体はこうなりますということで、見やすくしたということで、表の整理をしたということで、今青木議員さんのおっしゃいました、これからつくるものというものは当然これにはまっちゃいます。過去につくられたものについて、あるものはそのままでもいいということですけども、これはやはりうちの方で立入検査をして、今の基準に合わなかった場合は、これは危険ですということで指導しながら、直させていくと、そういうふうに考えています。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　保険、４項目に対応しますそれぞれの人数ということでございます。これは、あくまでもことしの５月の算定のときの人数ということで御理解いただきたいと思いますが、公的年金と特別控除の廃止に係ります方が約9,300人程度、それから給与所得特別控除の対象者が約１万5,000人強、青色専従者給与等の控除が約3,000人、長期譲渡の方、これが300人程度というふうに見込んでおります。それから、老人医療受給者の負担区分割合の階層別の人数ということでよろしゅうございましょうか。現在把握しておりますのが一定所得以上、先ほども申し上げました3,000人強でございます。一般の方で１万6,000人程度で、所得階層が低所得２と１と分かれておりまして、低所得の２の方が6,100人程度、低所得者１の方が2,300人程度というふうに把握しております。 ○議長（西富啓一君）　第２問、青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　わかりました。そうしたら、あれですね、消防の方なんですけれども、そうすると、数字は変わっていないということなんだけれども、改めてこれの基準に適合しているかでもって、適合していなければもちろんきちんと指導して、是正させることができるということで理解してよろしいわけですね。わかりました。　それから、国保なんですけれども、やっぱりこれ、１億2,400万円の増と、それから給与取得まで入れると１億2,800万の１億3,000万くらいね、先ほど部長の報告でいうと１億3,000万くらいのプラスというか、負担が大きくなるという人が9,300人で、逆に１億7,000万、これで幾らぐらいになるんだ、下がるのが、かなり下がる人が6,000人くらい。それで、これは私これの４種類について、所得段階別の分布を教えてほしいというふうに言ったつもりだったんですけれども、多分年金などは700万以上とか600万以上とかというところに分布する人は大変少ないだろうというふうに思うんですよ。ですから、これですと全体で3,500万の1,500万ですから、5,000万ぐらい入りの部分で影響が出るだろうということになるんですけれども、それはどこかで、それだけ入りが減るということは、どこかで医療費全体をカバーしなきゃいけないわけですから、どっかで負担しなきゃいけないわけですよね。その負担をどうするのかというのが問題になるだろうと思うんです。その場合に、この年金だとか給与だとか、負担の部分がふえる人に、またさらに5,000万円入りが全体で減るんだから、その分をみんなで負担してもらいましょうよということになれば、これはこの完全に２つに分かれちゃったわけですから、公的年金と給与は負担増だと。そして、青色申告と長期譲渡は負担減だということになった、はっきり分かれちゃったわけですから、それの対象もかなり明確に分かれてくると思うんですね、よく調べていけば。そうなると、その全体の5,000万の減額される部分をどういうふうに負担していくのか、どういうふうにカバーしていくというのが大きな問題になるだろうと思うんですけれども、そこら辺の考え方について、ぜひ今お示しをいただければというふうに思うんですけれども。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　今回の国保の改正の中で、もう１つ、特にうちの方の国保に影響の、地方公共団体が経営しております国保に影響があるのが、老人保健拠出金の負担が変わります。これの影響額として、柏市に多分余計に入ってくるであろうという金額を１億7,000万円強を見込んでおります。この辺で、全体の医療制度は、今回老人保健の方の拠出金の制度も変更になっておりますので、この辺で十分賄えるというふうに考えております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　そうすると、その5,000万円の影響というのは、こういう人たちに直接かからないということで進めてもらえるというふうに私理解しますけれども、最後にお願いをします。年金と給与と青色申告と長期譲渡所得の対象者が、この所得段階ごとに何人ぐらいずつ分布しているんだというのを、今わかれば答えてほしいし、なければ委員会までに用意して出してほしいというふうに思うんですけれども、お願いします。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　申しわけありません。データを持っておりません。ちょっと階層別に、あしたの委員会までに出せるかと言われましても、ちょっとお約束いたしかねます。申しわけありませんけど。 ○議長（西富啓一君）　野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　４号議案ですけれども、先ほどこれまでと比べて時間的な規制がなくなって緩和されたということでしたよね。そういう点からいきますと、いつでも行けるという点では、かなり幅が広がるのかなというふうに思うんですが、13年度と比べて、どの程度その査察の件数をふやしていくかというふうなことについては予測をしていらっしゃるかどうかということが１点です。それと、説明の時に、警察と一緒にというふうなお話があったと思うんですが、そうしますと、市だけの都合ではいかなくなるわけですが、その辺の協議というのはどういうふうに進めていくのかということです。　それと、18号の国保の問題ですけれども、今お話がありましたけれども、結局公的年金受給者については9,300人が対象で、この人たちが１億2,400万、これでふえるわけですよね、つまり負担がふえるわけですね。そして、所得税の方は１万5,000人で、約、医療と介護を含めると2,600万ふえるということですね。逆に減る方は、青色の方は3,000人で、3,000人で１億800万、この人たちはマイナスになると。で、長期譲渡の方は、300人で9,900万も減るということですね。結局今回のこの改正というのは、年金受給者の人たちと、それから所得の、そこに給与所得の人たちに大変な負担がかかっていくことだと思うんです。全体で見ればマイナスということでありますけれども、個別で圧倒的な多数の人たちが多くなるわけ、つまり負担が重くなるわけですよね。その辺について、これまでの柏市の国保会計の状況を踏まえて、担当部としてはどのようにお考えでしょうか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　まず、今回の国保料の考え方の中には、税それから国保税、あるいは国保料ともに所得控除額を見直すということは、住民税等の課税ベースと整合を図るということであります。特に長期譲渡のお話がありました。これは、ことしの５月算定ですので、来年度どの程度影響があるかというのは、はっきり言ってわかりません。ただ、長期譲渡で、私たち以前から事務をやっておる中では、市町村の方に土地の譲渡と、協力したのにそれが一切、控除も何もされずに高い国保料を請求されるということで、かなり苦情を受けたこともあります。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　13年度より査察の件数どのくらいの上昇を見るかということですが、これは数字的にはちょっと、計算的には無理なんですが、できるだけ､（「13年度は何件」と呼ぶ者あり）13年度は373件の実施をしております。条例がこのようになりましたんで、非常に入りやすくなっていることで、極力多くふやしていきたいと思います。それと、警察との問題ですが、まだ、先ほども申し上げましたけど、９月に市建築課との合同の中で、警察も取り入れてということで、これはいわゆる小さな危険な雑居ビルのみのことです、警察を入れるのは。ほかの対象物については、専ら消防独自でということで考えておりますので、もう少し警察の方は今協議中ですので、時間をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　４号の方ですけれども、そうすると、よほど危険なところという、警察と一緒に行くのは危険なところということになると思うんですが、大体今市内にどれぐらいあるというふうに、あるというふうにつかんでいらっしゃるのか。これは、緩和されたということでありますから、ぜひ実効性あるようにしていただきたいと思うんですが、しかしかなり大変な技術的なものを要するということでは、先ほどもお話ありました、２カ月とか１カ月とかというふうにありましたけれども、そういう点では、現体制でやるのは大変な状況もあるというふうに思うんですけれども、その辺については内部で頑張っていくということかもしれませんが、私はこういうところについてはやっぱり強化していく。法律もそういうふうに変わったわけで、これまでも実際あるうちの半分ぐらいですか、やられているのは。そういうことから言えば、こういうところこそやっぱり人員もふやしてやっていく必要があると思うんですね。この間も柏の駅前で火災ありましたけれども、やっぱり人命に、市民の命にもかかわることになると思うんです。財産、命ね。ですから、そういう方向でこれは検討していくべきことだろうというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。　それから、国保の方のことなんですが、私は市民への影響を聞いたんです。例えば年金受給者、それから今度は上がる人が合計で２万4,000人ぐらいいるわけですよね。で、柏市は平成13年度にも保険料の値上げをしましたよね。このときも所得の低い人たちに均等割が1,500円、平等割が800円、合計で約３億円近い値上げをしたわけですよ。そういう点では大変な負担をかけている。しかし、さらに今回の改正によって、また年金受給者とか給与取得者に大変な負担がかかってくる。そういう点では、ますますこの人たちは大変な状況になるというふうに思うんですよ。平成11年度の滞納者、滞納金額６億7,000万でしょう。それから、平成12年８億5,000万。13年は約８億ですけれども、こういうふうに滞納がずっと続いている。それは、やっぱり払えない人たちが多くなってきているということだと思うんです。そこに持ってきて、またこんなふうに年金受給者にこれほどの負担がかかったら、払えない人はもっとふえるというふうに思うんですけれども、そのことについてはどういうふうに認識しておられるのか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　査察については、今後一丸となって、職員がいろいろな計画を立てながら。今後この査察につきましては、職員が一丸となって、昨年よりも数多くできるように頑張りたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　今回の公的年金の控除につきましては、現在公的年金等控除、最低140万円が控除されております。これにさらに上乗せして17万円を特別控除として乗せておるものを、この17万円分を廃止するということであります。 ○議長（西富啓一君）　第３問、野村洋子さん。
   ◆27番（野村洋子君）　部長、ちゃんと答えてください。私具体的に聞いているんですから。あの140万円にプラス17万円が、その17万円分が廃止されるというのはわかっていますよ。その結果が9,300人に対して、１億2,400万円が増額する、つまりこれだけ負担がふえるということでしょう、9,300人の人に。さらに１万5,000人の人に、合計で言えば2,600万の負担がふえるということですよ。13年度は、これまでも負担を二億数千万円負担を、２億9,000万円ですか、値上げを約３億円近く上げてきた。さらに、これだけ負担がふえたら、柏市はもっともっと滞納者がふえるんじゃないですかっていうふうに言っているんですね。これについてどういうふうに認識しているのかって私は聞いたんです。それで、今滞納者の状況を言いましたけれども、こういう状況に対して、柏市は、私たちはずっと要望してきましたけれども、減額措置を具体的につくりましたよね。しかし、その結果が減免措置ですか、その結果減免を受けた人がいるかどうか。減免状況というのは、平成11年まで全然いないんですよ。つまりいろんな措置をしても、それがＰＲされていなかったりとかして使われていない。それで、結局払えない人はどんどん滞納なっていくわけでしょう。失礼しました。最近では少しふえているようですけれども、いるようですけれども、しかしこういうふうに８億とか７億とか、毎年毎年こういうふうに滞納者が出ている、そういう状況でふやしていったら、もっとそれがふえるんじゃないでしょうか。しかも、先ほど部長は高齢者の老人医療の方の拠出金があるから、入ってくる方が多いというふうに言いましたけれども、しかし実際に国保に加入している人たちは、今そういうふうにふえていくわけですよ。だったら両方入ってくるのと出の方で、入ってくる人がもし多いというふうに市が推測しているんだったら、保険料は引き下げなきゃいけませんよね。あるいはこういう年金の人たちが大変な状況になっていく場合に、もっとわかりやすくて、使いやすい減免制度をつくって、それで市民にお知らせをして、そういう払いたくても払えない人たちを救済していくとか、そういう具体的な措置を講じなかったら、こんなふうに法律がどんどん改正していって、実際に払えない人がふえたら、国保の会計自体がパンクしちゃうんじゃないですか。私はそのことを聞いているんです。だから、この今回値上げをされる人たちに対してどういうふうに考えているんですか。じゃ、その人たちにどういうふうに市は手だてをとっていこうとしているんですか。私は、わかりやすい減免制度をつくって、それをやっぱり広く市民にお知らせをしていって、使ってもらって、私はこれくらいなら払えますよという人には払ってもらった方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、そのことについていかがでしょう。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　私たちは、この方々は一定の所得のある方だというふうに考えております。それから、先ほどのお話は44条の関係でございましょうか。昨日でしたか、一般質問にもお答えをいたしましたように、この制度については、ちゃんと私たちは制度化しておりますので、今後のＰＲについては、きのうお話をしましたけど、こういうふうにどんどん制度が変わってまいりますと、何からやっていくのか、その順序は考えながらやらなきゃいけませんけれども、今後ともそういうような制度があるということがありましたら、機会がありましたらＰＲをしてみたいと思っております。 ○議長（西富啓一君）　渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　２号についてお伺いをいたします。酒井根西小、土小それぞれのこどもルームの広さについてお知らせください。それから、土小の避難経路なんですけれども、これは２階につくられますけれども、外階段のほかに、災害の際、避難経路はどのように考えていらっしゃるのか。それから、酒井根西小の方は、たしかこれは垣根で回りを囲うというふうにおっしゃっていたかなと思うんですけれども、もう開所間近ですけれども、このどんなふうな、例えば高さの垣根、どんなふうに囲おうしているのかというのがもしわかりましたら、お知らせください。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　まず、面積でございますが、土小につきましては、余裕教室を使った関係もございますが、約110平米で、そのうち保育室が49.9平米でございます。次に、酒井根西でございますが、これは戸建てで、建築面積は127.32平米、保育室面積は76.19平米でございます。次に、土小の避難路でございますけれども、いわゆる外階段から入って、ちょうど正面に非常用の扉をつけております。ちょっと垣根の関係、私今確認をしておりませんので、済みません。　　酒井根の生け垣の関係ですが、大体高さ１メートル20、その程度というふうに設計上なっております。 ○議長（西富啓一君）　第２問、渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　今まで余裕教室を使って、公設のこどもルーム開所したところ、定員全部50名ですよね。今回酒井根西小は、ごめんなさい、土小は定員30人ということですけれども、これ現在のところ23名の方が入所を希望していらっしゃる、希望している。これもしふえたとき、どうするんでしょうか。今まで公設で30人の定員というのは、多分初めてだと思うんですね。これまで全部50人、あるいは西原のように広くしていただいて、60人という定員ですけども、なぜ土小の場合には定員30人というふうになってしまったんでしょうか。それから避難のことなんですけれども、これ外階段、これは出入りすると思いますけれども、例えばその外階段が使えなかったとき、どこから避難するのか、そういう避難路が確保されているのかということをちょっとお伺いしたんです。それと、垣根のことなんですけれども、これまで公設、これで22カ所になります。それで、西原のときにも何度か取り上げさせてもらいましたけれども、校庭の片隅にある学童ルームを、周りをぐるっとおりのように囲んでしまった、初めての、西原のケース初めてでした。今回酒井根西も学校との協議で、このように垣根で囲う。それも１メートル20というのは、小学１、２、３年生までの身長より、これは高いですよね。そうすると、もし災害の際、校庭に出たい、どこかに逃げるという場合に、周りをこのように囲むというのことが、どうしてこういうことが必要なのかなって、私は非常に疑問なんです。それで、ぜひこれは教育長にもお願いしたいと思うんですけれども、今後とも学校と協議をしながら、これはつくっていくわけですけれども、このように学校に応じてというか、学校によっては、例えば西原なんかは一たん門から外に出て、ずっと歩道を渡って、別な入り口から学童に入りなさいと言っています。こういう公設ルーム、多分ほかにないと思うんですね。ほとんど校庭から学童に直接通えるようになっていると思うんですけれども、学校に応じて対応が違うというのは、これはまずいと思うんですね。一方では、おりのように囲いなさい。今回の酒井根のように、垣根で１メートル20の垣根で囲ってください。やはりこれは統一した見解を、今後ともつくるわけですから、きちんと児童家庭部と教育委員会とで、あと校長先生とできちんと方針というか、方向を話し合っておく必要があると思うんです。そのときの校長先生の考えによって変わるというのは、私は非常に問題だと思うんですけれども、その点教育長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　まず先に避難の関係でございますが、外の階段から入りまして、ちょうど突き当たりに非常扉があって、あとは一般的な学校のうちの、中の階段ということになります。それから、先ほどの面積の関係からで申し上げますけれども、ここの場合は余裕教室１教室、これが約60平米でございます。それと、その余裕教室の前面にございますトイレあるいは廊下等を活用してつくったために、面積110ということで、保育室が約49.9しかとれなかったということでございます。その関係もございまして、定員が30というふうにしたわけでございます。それから、生け垣の関係ですが、確かに前の議会で渡部議員から御指摘があった、ぐるっとということには今回はなっておりません。 ○議長（西富啓一君）　教育長。 ◎教育長（矢上直君）　具体的に私はその場所見ていませんので、どういう状況になっているかということを把握できないわけですけども、一般的に考えて、学校の教育活動に支障がないとか、それから学童の生徒の安全の確保とか、それから学校の指摘じゃなくて、土地の形状によっていろいろ状況を考えて、学校と十分、その何というんですか、話し合いをして、最も適切な場所に設置するということが望ましいというふうに私は考えます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　今土小の方で避難、中の階段というふうにおっしゃいました。私もこれは場所を見させていただきましたけれども、あそこの中って、非常にいろんなものを置いてごちょごちょしていますよね。もし何かがあったとき、外階段が使えないとき、中の階段で実際避難できるような、あの中の状況では決してないですよね。非常に散乱しているというか、物置みたいな状況ですよね。これは、中の階段を避難としてもきちんと使うというならば、まず建物の中きちんと片づけることをまず優先しなければいけないんではないかなと思うんですけども、その辺どうでしょうか。それから、土小、もしこれ30人定員ふえた場合、つくってからあれですけれども、例えばその隣はＰＴＡの部屋になっているかなと思うんですね。あそこをなぜ使えなかったのかな、２教室つぶしてルームにできなかったのかなという、ちょっと思いがあるんですけれども、今後万が一ふえていった場合、そこも含めて整備するということの考えはあるのかどうか。今教育長の方、学校に応じていろんな形状とかおっしゃいましたけれども、ほとんど変わりのないような、校庭の隅につくられている同じような学童でも、そこの校長先生、そのときの学校の考えでいろいろ制約あるんですね。それは、これまでも児童家庭部の方ともお話ししたときに、学校の方で許可してくれないんですとか、学校の方がどうしてもだめって言うんですという言葉がまま聞かれました。これは同じ子供のことを考えている、同じ市の中なわけですから、ぜひこれは子供たちにとっていい方向で前向きに協議していただけるよう、これは校長会なども通じて、ぜひ市のそういう考えを示していただきたいと思いますので、いかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　児童家庭部長。 ◎児童家庭部長（池田圀彦君）　恐らく現場をごらんになったときは、工事最中だと思います。経過から申し上げますと、当初今保育室になるところは防災倉庫でございました。そして、その防災倉庫を移築をいたしまして、そのときにそういったものが散乱して置いてあったんではないかなと思います。もちろん10月１日、これ開所するわけですが、それまでにはきれいになるということでございます。それから、余裕教室、失礼しました、土小につきましては、当初学校側と協議をした段階で、校庭というような、我々の考えですが、校庭も考えたんですが、非常に狭いということで、それから周辺の土地、これは民有地でございますが、その民有地も２カ所ばかりに当たっても地主さんの了解が得られなかったと。それから、やはりこの増尾地区の、土小から１キロぐらい離れたところに土地開発公社の所有地もあったんですが、１キロ離れているとか、あるいは山林のために、樹木の伐採等、また経費がかなりかさむというようなことで、再度学校側と教育委員会にお願いをしたところ、先ほど申し上げました、それでは防災備蓄倉庫を移転してというふうにまとまったところでございます。今後ふえてきたらどうすると。今まだ隣のＰＴＡの教室をすぐということでお願いはちょっとしづらいかなと思っております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　教育長。 ◎教育長（矢上直君）　学校の敷地、校地内に何か物をつくる場合、やはり教育委員会と学校と十分連携することが大事だと。そうじゃないと、そのときの校長の判断で、後で何であのとき校長はこんなところにつくったんだろうかというようなことも往々にしてあるんですよね。ですから、どこが一番適切な場所であるかというのは、校長と担当部と教育委員会と十分協議していくことが大切だというふうに思っております。 ○議長（西富啓一君）　以上で質疑を終結し、議案第１号、第４号、第18号は総務委員会に、議案第２号は民生環境委員会に、議案第３号は教育経済委員会にそれぞれ付託いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第２、議案第５号から第10号までの６議案を議題といたします。　本６議案について一括して質疑を許します。吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　担当委員会以外で、じゃ示談の８号と道路の認定、廃止について質問します。まず、示談の方ですけども、８号ですが、これは相手側が、これを見ますと日商ロジテム株式会社と、それから株式会社日本トランスネットという、こう２つになっているんですが、それでその結果の示談の内容、損害賠償の額の決定というのは、柏市は日商ロジテム株式会社に対して損害賠償金127万7,591円を払うと、こういうこの２つの会社の相関関係ですね、それを御説明をしていただきたいというのと、今回たしか過失というのは相手側に全くないという、過失割合で言えば柏市が100％ということになったと思うんですが、その確認なんです。それから、今回払われたのは全額保険で払われたかと思いますが、その保険の種類。それから、相手側が４トン車ということを聞いておりますが、その車種ですね、そのことについてお願いします。　それから、９号、10号の道路認定の件ですけども、これが議案書の50ページですね、50ページと、廃止の方が、これが58ページの、両方とも花野井の道路の廃止と認定の件なんですが、まず廃止の方を見ますと、これが58ページの方で、幅員が3.1メートルとなっているんですね。これを廃止して、この50ページの枝番で言うと12―193ですか、こういうふうにつながって、これが１つの路線としてくっつけたと思うんですが、そうしますと、この幅員3.1メートルというのはこのままの形なのか、今回開発行為によって幅員そのものを広げたのか、その確認だけしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　まず初めに、過失割合の関係でございますが、今回の事故は、予測もちょっとできなかったところもございます。相手方の貨物車がコンビニ利用のために、隣接する道路に面している民間の駐車場に進入するときであり、早朝といいますか、でございまして、またグレーチングの異常が非常に発見しにくかったこと、また通常の例では、駐車場利用への進入事故の過失も見ていないというようなこと、またグレーチングぶたが落ちぶた式でなく、旧式の羽根つき式といいますか、だったことの原因が一端であるというような状況でございまして、市といたしましても100％認めざるを得なかったというような状況であります。また、この額については、これまで事故発生から保険会社と連絡をとりながら、相手方と交渉して額を決定したというようなことでございます。次に、日商ロジテム会社と日本トランスネットの関係でございますが、使用の会社とですね、日商ロジテムは使用の会社、日本トランスネットは所有者、ですから最終的には使用会社の日商ロジシステムに支払ったというふうなことでございます。保険の種目といいますか、保険の種類は施設管理者賠償責任保険でございます。　次に、廃止の関係でございます。花野井の土地区画整理事業による廃止でございます。区画整理事業によりまして、既存の市道を含めて道路が延長になりましたので、既存の道路を廃止するというようなことでございます。まず、50ページと60ページですか、を比較していただければ、まず廃止されたのが、60ページでいいますと12―161号線、18―259号、これが50ページでいいますと、12―193号線、18―295号線ということでございます。　失礼しました。車種は、三菱の４トン車でございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　まず、８号の方なんですけれども、まず保険の種類は、そういう管理者賠償責任保険ということですけども、年間の掛金というのは、柏市はこの保険には幾らぐらいかけているのかということと、あと予想できない状況での走行って、たしか道路にこう、道路と、何というんですか、グレーチングと直角な進入じゃなくて、やや斜めに入っていくような、そういうような走行がされたと思うんですが、そうすると、この４トン車とかですね、中には10トン車というのもありますけれども、このグレーチングというのは、そもそもそういうような走行そのものを想定してつくられているのかどうかですね。また、何トンまで対応できるようになっているのか、そういうものがないと、この走行そのものが、いわゆる通常の走行ではない形で、こういうふうな損害賠償100％というのはちょっと納得できない部分もあるんですけども、その辺のところ、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。　それから、道路認定のことですけども、要は柏市の道路の寄附行為を受ける場合の基本は、幅員が４メートルと、以上ということに当然なっていると思うんですが、それで先ほどちょっと確認は、その路線の延長する場合は、一回路線を廃止して、それを１本の路線番号にしますけども、この廃止された12―161号線というのは、幅員そのものは、じゃ柏市の道路設置基準に合うように幅員もとられて、この１本にされたというふうに理解していいのか、この確認をもう１度したいと思いますので、明確にお答えください。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　初めに、過失割合の関係でございますが、100％ということでございますが、交渉の中では、例えば修理代金の当初見積もりを保険会社と再査定を行って、見積額を13％ぐらい減額したり、また事故当時の荷物のそういう積みかえや搬送代なども減額したりですね、相手方の請求を認めていない部分もございます。ただ、相手方も、車両10台ぐらいの運送会社でございまして、また営業所でございますんで、一日も早い解決をということで相手方と交渉してきたという経過がございます。次に、保険金額でございますが、これ継続の保険料でございますんで、年間75万4,420円でございます。　あとは、先ほどの廃止の関係で、当初の既存の道路については赤道、１本赤道でございますんで、幅員が3.1メートルということでございます。それが新設道路で、開発で６メートルと。区画整理で６メートルということでございます。ですから、既存が、もともと赤道が、3.1メートルの道路が新しく区画整理で６メートルの幅員になったということでございます。　グレーチングにつきましては、通常15トンの積載荷重に耐えるような構造になっております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　過失のやつなんですけど、今部長の説明を聞いていて、非常に不思議に思ったんですね。過失割合は100％だけれども、交渉中の相手がそれなりに認めたんで、見積金額13％減額の交渉をしたとかですね。それは、私は交渉としては違うと思うんですね。まずは過失割合をきちんとやって、その上で見積金額を出して、それでお互いに過失割合に応じて費用負担をするというものをしないと、この過失割合100％で、裏交渉で保険会社とこういう見積もりの減額交渉をするということ自体おかしな交渉だと思うんですよ。こんなような交渉が当たり前にされていたんでは、私たち議会としても、じゃ交渉力のある人が当たれば、こういう見積金額の段階で下げることができるのかという、そんなふうなおかしなことになると思うんです。行政の姿勢としては、やはり直角方向で設計した、あるいはそういうものについて、過失は確かに柏にはこんだけあるけども、あなたもこんだけあるんじゃないかと。例えば４トン車、三菱の４トン車で、本当に過積載がなかったのかどうかとか、そういうようなこともきちんとやった上で過失割合を決め、それでその上で費用負担をするという、こういうことをやらないと、まさに基準も何もなくなっちゃうと思うんですけども、部長、これからこんなような交渉は、ぜひこういう形じゃなくて、過失割合をきちんと決めるという姿勢に戻ってもらいたいと思うんですけども、それだけ、ぜひはっきりした答弁をお願いします。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　通常は、道路の陥没等によるそういう事故では２割と、そういう形でこれまでも相手と交渉してきたわけでございます。今回ある面で、先ほど言いましたように、少し予測できなかったようなところもございまして、私どもそういうことで、あくまで交渉でございますんで、なるべく相手方にも責任をあるような形で交渉はしてきていると思っております。 ○議長（西富啓一君）　小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　済みません、７号議案について、具体的にどういう事故だったか、教えてください。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　７号議案の示談でございますけれども、昨年10月22日に、午後２時15分でしたけれども、収納課の滞納整理の職員が運転する庁用車、これが緑ケ丘交番から松戸・柏線に向かっておる途中、若葉町11番で、ここで信号のない横断歩道がございましたけれども、当時雨がふっておったということで、うちの方の車が時速30キロメートルで走行しておったんですけれども、信号のない横断歩道で、対向車がとまっておったというところで、当時の小学１年生が駆け足で飛び出してきた。そのところにうちの方の庁用車が接触したというようなことでございます。それによりまして小学１年生が転倒しまして、上顎、上あごの門歯、前歯２本が脱臼したというような状況でございました。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　どのぐらいの、これ治療期間とか、話し合いがされて、こう締結にいったんでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　当時10月22日から、仮示談が８月１日、で二十数回話し合い、それから付き添いも時々行ってございました。それによりまして、治療費でございますか。（「期間」と呼ぶ者あり）期間。治療期間。治療期間につきましては、発達途上の児童でございますので、専門の担当医が判断したところ、二、三年かかるであろうと。しかし、上あごの骨に歯がくっつくまでに、そういう可能性も場合によってはないんではなかろうかなというような判断でございました。したがいまして、示談に当たりまして、最悪そういったものを想定して今回示談したわけでございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、小林敏枝さん。 ◆３番（小林敏枝君）　私の記憶では、こういう事故について、前議会だと思うんですけれど、もう少し具体的に示してほしいということがあったと思うんですよ。ごみ収集車と高級乗用車がぶつかったときで、金額が多くて、そんなに大きな事故じゃないのにって言ったときに、すごい高い車だったので、それだけの損害が出たんですよというところでは、もう少し具体的に、この議案の中にそれを盛り込んでほしいというようなことが希望として出ていたと思うんですけれど、そのことについて今後どのように、もう少し、ただの議案の提出だけじゃなくて、具体的にどういう状況であったかというのが書かれていたら、簡単に内容が見えてくると思うんですけれど、いかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　この議案の書類もそうなんですが、その前に内示会で書類を渡しますよね。そういったところもなるべく詳しくこう書くようにはしているんですが、今お話があった点については検討して、できるだけ詳しく議案の中に載せられるように検討します。 ○議長（西富啓一君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後　３時　３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分開議 ○議長（西富啓一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　議案質疑を続行いたします。末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　５号議案でありますけども、今回はこれは根戸分署の特殊水槽付消防ポンプの件ですが、配車後どのようなことになるんでしょうか、お教え願いたいと思います。　それから、６号議案について、失礼しました、７号議案ですが、７号議案の、先ほども議論ちょっとなっておりましたけども、こういった事故がしょっちゅうあるわけですね。毎回議会に上がってくるんですけど、私今回子供さんが事故だったということもありますけども、市民の、その何というんでしょうか、一番命、暮らし、財産を守らなくちゃいけない、市役所の任務ですよね、職員として。私は、どのような教育をされているのか。やはり注意しても事故は起きるというのはあると思うんですが、ぶつけられたというんだったらわかるんですけど、ぶつけたというんでしょう。それじゃね。横断歩道付近で飛び出てきたというんですけども、やはり30キロといっても、きちっと注意をしなくちゃいけないと思うんですよ。ですから、日常的に職員に対する注意についてはどのようにされているか、お示し願いたいと思います。　それから、８号議案でありますけども、グレーチングによるこの事故が起きたわけですけれども、こういう箇所が柏市内どのぐらいあるんでしょうか。そして、この場所を含めまして、今後はどのような対策をされるんでしょうか。相当の距離が、この雨水グレーチングがこのような状況になる可能性があるのが幾つもあろうかと思いますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。　それから、市道の廃止、認定についてでありますけども、市道路線の廃止に伴い、これは赤道も含めてですけども、売却した例があるかどうかですね。市道で整備できないところについては、水路の占有問題が議会でも出ておりましたけども、こうした市道についての占有者についてはどのような扱いされているか、お示し願いたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　災害特殊車更新ということで、その今現在使われている車両の使用についてですが、これは更新後も予備車として備えておくつもりでございます。これは、今現在実践車として、消防ポンプ自動車というのが15台第一線で稼働しております。その中に、今現在予備車というのは１台しかございません。まさにこれからは危機管理のということでございますので、車両の故障、車検、修理と、そういうときに必ず穴があくところに予備車を充てたいと、そういうことで、これを残すということで考えております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　職員の安全運転の徹底指導ということでございますけども、収納課の整理担当においては、毎月業務の打ち合わせ会議を行っております。そこで全員に安全運転に対する注意を喚起しておるところでございますし、また日常業務開始時においても、一声かけて安全運転を徹底するよう指導しておるところでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　私の方から、このようなところは、まずほかにあるのかというようなことでございますが、今回の現場のように、グレーチングが100メートル以上のところはほかにはないのではないかと思います。ただ、一般の住宅の前などには、短い区間でございますが、そういうところは結構あるのではないかと思っております。まず、対応ということで、まず事故後ですね。事故後どういうふうな対応をしたかというのを簡単に御説明申し上げますと、まず事故後、老朽化したグレーチングふたを撤去いたしまして、新しく強度の、細い目のグレーチングぶたに交換しまして、ふたのはね上げ防止策として、連結部分の溶接工事を実施いたしまして、事故の再発防止に努めているところでございます。今後の対応ということでございますが、現在私ども市内、常磐線を挟みまして南北４つのブロックに分けまして、毎月２回、年末は４回パトロールを実施しております。そういう中で、路面の穴とか陥没とか、あるいは路肩の崩れ、またガードレールの確保などについて、事前に発見するように努めております。補修の必要なところについては、即時修繕するというようなということを行っております。ただ、市内の市道の延長は約930キロですか、ございます。なかなかすべてに目が届かないのが現状でございます。そこで私ども、いかに早くそういう情報をつかむかというようなことで、昨年から、例えばパソコンの庁内ＬＡＮを利用しまして、職員に道路の情報提供をお願いしたり、また今後郵便局の配達時に情報提供、またガス、電力会社などに情報提供などを、今現在開催しています道路占用会議の中でも関係機関にお願いしていきたいと考えています。そういう中で、今後も道路管理者として、事前の情報収集に努めて、安心して、安全な利用ができるそういう道路管理に努めていきたいと考えております。　また、次に廃止に伴う売却の例はあるかということでございますが、廃止による売却はございません。また、占有者の扱いについては、その都度いろんな面で注意なり指導をしているというのが現状でございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　消防の場合、予備車ということで、車検や修理のときに使うので、これは残すと言われましたが、そうしますと今までは、予備車がなかったときにはどのような対応をされているんでしょうか。そういうことを言われますと、じゃ今買う必要はなかったんじゃないのかというふうに思えてならないんですよ。予備車、車検や修理に出すときに残すというんであれば、ちょっと趣旨が違うんじゃないかというふうに思いますので、予備車としての稼働率を何日と見ているのか含めて、お示しを願いたいと思います。確かに、これから特に災害対策含めて、必要なのはわかりますけども、車検や修理が、ために予備としてあるから買うというのは、ちょっと違うんじゃないかと思いますので、お示し願いたいと思います。　それから、７号議案ですけども、前議会も出ましたよね。どこか豊四季の方で、広報課の方が知っている方に声をかけられて、よそ見して、ドアをどんとあけたら、自転車がぶつかって大けがをしたというのがありましたね。ちょっと注意すればいいようなことが、庁内で上のそらで聞いているのかどうかわかりませんよ、本当に徹底して、そういう方については運転ができなくなるとか、あるいはそういう人については、やっぱりペナルティーが幾らかあるとかしないと、これは毎回議会に100万近くの補償をしたというので上がってくるのは、僕はよくないと思いますよ、これは。やっぱり注意の仕方とか、確かに事故というのはつきものですね。私もわからないことはありませんけども、余りにも件数が多いんじゃないですか、これは。ですから、これは職員に対する注意勧告、事故を起こした人についての徹底含めてやるべきじゃないでしょうかね。市民から見ると厳しい、やっぱり市役所に対しては目があるわけですから、そういう意味で、もっと職員に対しても、安全運転についてもマニュアル的なものについて示して、あるいはそういう人については一定のペナルティーも含めてしないと僕はいけないと思いますよ、これは。その点について、どのようにお考えでしょうか。ただ通り一遍で、各担当課で話しして、その場で聞いただけで終わって、事故がありました。そんなのじゃいけないと思いますけども、いかがでしょうか。　それから、８号議案についてですが、事故の対応については、新しくした、グレーチングを新しくして、はね上がり防止策として、溶接をしてというふうに言われましたね。それから、市内を４ブロックに分けて、パトロールをしていたと、そのパトロールをしたときには、そういうことが想定されなかったんでしょうか。この場所ですね。この場所は、コンビニのわきに、たまたま説明を聞いたところによりますと、直角に入っていけば、車が入っていけば、はね上がりはなかっただろう。しかし、斜めに入ったために、片方に力がかかったためにはね上がったと。それで事故があったと。それで、先ほど吉川議員の質問に対して、交渉して、割合についていろいろな交渉をしたけれども、13％が云々とか、10％とかがあったけれども、最終的に100％と言われましたね。それは、私は運転手の側にも過失があると思いますよ。斜めに入った。あるいはこういう場所が幾つかありますよね、もっと。この場所もずっと100メートルから先ありますよね、関連のところが。この場所については、やっぱり役所として、きちんと注意勧告、注意札を立てるとか、私はしなくちゃいけないんじゃないかと思いますよ。そういう対策をされているんでしょうか。現地見られていますか。お答え願いたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　予備車がなかったときはどうしていたかですけども、この予備車につきましては、私が消防に拝命したときから、たしかあったように記憶しています。それで、今回はもう１台予備車をふやすという考えから、残すということになりました。これにつきまして、予備車を使うようなことがあっては困るんですが、やはり災害はいつ起きるかわからないということで、消防には非番者もいます。その人たちがもし万が一出てきたときには、やはり対応させて、少しでも市民の安全を守るためには必要と思って、ここでもう１台ふやして、２台の予備車ということで考えました。以上です。稼働率につきましては、ちょっと今資料がございませんので。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　事故を起こした本人へのペナルティーでございますけれども、今回人身事故ということで、刑事処分として、業務上過失障害、罰金40万円、それから行政処分として免停が60日というようなほかに市の懲戒処分がございまして、本人が戒告処分となってございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　パトロールで、事前になかなかチェックできなかったのかということでございますが、先ほど言いましたように、市内約930キロメートルの市道がございます。私どもパトロールを月２回という中でやっておりますが、正直言いますと、今回の現場については事前にチェックがちょっとできなかったということでございます。今後どちらにしても、パトロールの中にこの現地等を入れ込んで、状況を見ていきたいと思いますが、ただ先ほどグレーチングを変えたり、いろんな溶接で防止策をやるということを申し上げましたが、さらに抜本的な改善策としては、その既設のＵ字溝を撤去して、グレーチングぶたが収納できるような、安全なそういう落ちぶた式のＵ字溝の敷設がえというのも考えていかなくちゃいけないと思います。ただ、こういうふうな財政状況でございますので、その辺の状況を見ながら実施していきたいなと思っております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　５号議案です。私消防長が何かあるから言っているわけじゃないんですけど、やはり稼働率があって、予備車が現在稼働車があって、なおかつ足りないからもう１台予備車をするというんだったら私はわかるんですよ。そのために買うんだというんだったらわかるんです、それは。動かないとかいうんだったらわかるんですね。そうじゃなくて、確かにこれは13年もたっていますから、新しいのに買いかえて、ちゃんとした方がいいから、それもあるでしょう。しかし、稼働率が資料としてなくて、その辺は僕はないんじゃないかと思うんです、予備車も含めてですね。そういう中で、その予備車を２台ふやすということは果たしていいのかどうかというのがちょっとあると思うんですよ。ですから、そういう答弁は私ちょっと余り好きじゃないんですね。ですからもうちょっと、ちゃんと科学的に基づいて、きちんとちゃんとしていただきたいんですね。ちょっとね。それは好きというのは、そういう意味じゃないですよ。そういう答弁はいただけないということを言っているんです。そういう意味ですから、ひとつお願いします、そういうことでね。消防長が一生懸命やっているのはわかりますからね。仏の末永さん。　それで、７号議案ですけれども、刑事処分、行政処分があったと。免停が６カ月だったと。それで、懲戒処分、戒告処分が出されたと。私は、こういう処分については、じゃ職員は知っているんでしょうか、それは、処分については。きちっと僕は、プライバシーもあるかもしれませんが、やはりきちんと周知徹底する必要があるんじゃないでしょうかね、処分については、処分として。そうしなきゃ、同じような状況、これはよそ見していたかどうかわかりませんよ、これは。子供が飛び出てきたというということでね、わきに１台車があったから、そのわきから飛び出てきたということでありますけど。ついこの間もありましたね。千葉に健康推進課が行って、２人で乗っていったら、一人が場所を探すのにきょろきょろして運転して、信号機赤を突っ走って大破したというのがありましたね。そういうのがありましたね。そういうのは毎回上がってくるんですよ、これ。それはやっぱりきちんと、処分すればいいというもんじゃありませんけども、きちんと運転する人については、ちゃんと登録して、注意を勧告をきちっとするとかやっぱりして、その上で私、職員に対してのこともしていかないといけないと思うんですね。また、運転した場合、運転の手当とか何もないわけですね、これね。こういう人はないわけですね。僕は一定程度、そういう運転する場合は、危険手当じゃないけども、きちんとした対応して、ちゃんと運転的に適性があるかどうかも含めて、ちゃんと僕はすべきだと思いますけど、どうですか、その件について。　それから、８号議案について、この場所について、やはりまた事故がある可能性がありますから、きちんとした、ただ溶接すればいいというもんじゃないと思うんですよ、それはですね。やっぱりその場所については、乗り上げ禁止とか、あるいは地主さんが駐車場をつくったわけですね。そのとき、つくるときに、駐車場をつくるに当たっての、要するに指導というんでしょうか、地主さんがつくる場合については、そこについては、こういうふうに設置しなさいとか、やっぱり一定程度のをしないといけないんじゃないでしょうかね、それは。切り下げするときは、第五小学校の例は別としまして、切り下げの場合は、その方たちが責任を持ってやりますよね、切り下げとか、そういう場合は。その場合は、駐車場をつくる場合は、必ずその地主を含めて、地権者がきちんと申請をして、側溝のふたぐらい、グレーチングのふたを100メートルもかけたり、その場所にするんじゃなくて、やっぱりちゃんと道路として指導すべきじゃないですか、そこら辺についてはどのようにお考えでしょうか。これもぜひ、土木部長一生懸命やっているのわかりますから、明快な回答をお願いします。消防長と同じぐらい頑張っていますからね。以上です。 ○議長（西富啓一君）　聞かれなかったようですけれども、消防長答弁しますか。　　要らないですね。財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　この処分の内容を職員が知っておるかということでございますけれども、収納課の整理担当の職員については、刑事処分、行政処分については周知しておるところでございます。懲戒処分につきましては、直属の上司等については処分内容について知っておるわけですけども、今後こういった事故のないようにということで、会議の中で周知されておるということでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　道路の安全管理、非常に大事なことでございます。いろんな面で、注意看板を含めたいろんな面で、今後も周知を図りながら、きちっとした対応をしていきたいと思っております。 ○議長（西富啓一君）　川崎儀一君。　　田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　９号議案の市道の路線の認定の件ですけども、まず議案を上程するに際しまして、この道路幅員を現地で確認の上、その議案を上程するのが前提だというふうに思うんですけども、土木部として、道路幅員をいつごろ現場で確認したのか、ちょっとそれぞれ番号順にお示し願えればと思います。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　個別には、ちょっと申しわけないですけど、ちょっとはっきり今資料がございませんが、ただ開発行為または区画整理については、それぞれ完了検査を実施しております。そういう中で幅員等を確認しております。また、寄附については、現地で幅員をはかり、また境界を確認しております。　ちょっと先ほどの完了公告、完了公告日が一つの確認の目安になるかと思っております。１つ１つ日にちを説明いたしますか。（私語する者あり）じゃ、後でまた資料として提出します。 ○議長（西富啓一君）　第２問、田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　これ、以前より、その開発行為なんかの帰属の場合、議案上程に当たって、工事の完了時に検査しているだけであって、現場で道路幅員の確認はしなかったのか、それによって、今まで問題等は生じていなかったのかということをちょっとお聞きしたいんですけど。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　開発行為の中の検査でも、道路幅員をはかっていると聞いております。はかっております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　なぜ私こんなことを聞くのかといいますと、実際と建築確認の申請をしようと思ったら、道路幅員が足りなかったという、そういうようなトラブルがあったことがあるんですね。やはりこういうトラブルを防ぐ場合、意味でも、今まで土木部で確認、現地を確認しないで上程していたのであれば、実際に現場を確認すべきではないかと思うんですけども、これについてはいかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　先ほど申し上げましたように、道路幅員については開発行為、あるいは区画整理、あるいは寄附行為等については幅員を確認しております。 ○議長（西富啓一君）　浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　７号議案について１点だけお尋ねします。私この交通事故のこういう事故の問題、前議会でも御質問させていただきましたけども、前議会の資料でも、各部局の交通事故の成績というんですかね、悪い成績なんですが、ワースト３が、入れると、順不同かな、ワースト３は消防署と環境部と、それで福祉部なんですよ。今回は福祉部じゃないと思うんですが。私は、この交通事故の場合は、特に被害者が市民であるということを考えて、本当に真剣に庁内、全庁を挙げて交通事故、こういう事故絶滅の対応をとらなきゃいかぬとこの前もお願いしたんですが、例えば環境部は毎朝朝礼、清掃収集事業所で朝礼やっていると。部門単位のそういった対応は見られると思うんですが、全庁的に事故絶滅の強い機関をつくって、事故の発表、そしてその結果の発表、これはやはり全職員に水平展開して、認知させ、より以上交通安全の意識を高める、それで数を減らしていく、そういった強い意思が、組織が必要だと思うんですが、総務部長、いかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　この件につきましては、前議会から相当こういう議論があるわけでございまして、確かに事故の件数、そんなに年間ふえているというわけではないんですけども、大型の事故がふえているということで、御心配をいただいているわけでございます。そういうことで、全庁的には、安全運転管理体制というのは規則に基づいてつくっているわけですね。安全運転管理者、それの補助者を入れまして18人でおりまして、その下の各所属長は補助者になって、こうやっているわけでございます。そういったことで、法定の講習会も受けておりますし、またいろいろな、春夏秋冬の交通安全運動もございますけども、そういったときには随時交通運動、交通事故の撲滅のためのいろいろな呼びかけを行っているところでございます。そういったこともありまして、最近では初歩的なミスといいましょうか、うっかりミスが最近目立っているということもありまして、そういった事例集を配り、つくりまして、各所属に配ったところでございます。そういったことを参考にしながら注意喚起をしているところでございます。そういったことで、できるだけ事故を減らしたいということで一生懸命やっているわけでありますが、なかなか減るような傾向にはなかなかないわけでございますけども、やっぱりこれは１つには、職員一人一人の自覚といいましょうか、良識の問題でございまして、そういったことで、道路交通法の改正も先般ございましたもんですから、その中で飲酒運転についての厳しい対応といいましょうか、そういう面も出てきておりますので、今現在交通事故に対する処分の基準案を今見直ししておりまして、近々そのそれをオーソライズしまして、成果を出していきたいというふうに今検討中でございます。 ○議長（西富啓一君）　浜井議員に申し上げます。一般質問にならないよう御配慮をお願いします。第２問、浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　それなりのそういう整備をされているというお話なんですが、やはり各部局のそういう事故情報が総務部にちゃんと上がってくるんでしょうか。そういう事故の情報あるいは防止に対する指示、そういうものをやっぱり一元化して取り組まないと、成果というのは上がらないと思います。要するに事故速報というですか、災害速報、事故速報ですな、そういうものを、そういう事故が起きたときに、すぐ各部署に回る体制はとれていますか、お願いします。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　私のところまで、事故が起きた場合には、事故報告書というのを直ちに管財課の方へ、あるいは人事課の方へ出すようになっていますんで、それを集計といいましょうか、その内容を見ながら一元化を図っておりまして、先ほど申しましたように、定期的に事故の内容等については、各課へ事故の内容の一覧表については配付しているという状況でございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　要望にとどめますけども、やはり被害者は市民、ほとんどが市民という前提から考えると、各部局がばらばらに温度差を持ってやっているんでは、やっぱりいけないと思いますよ。一日も早い、そういう強い指揮系統と情報の流通というものをシステム化して、事故防止に努めていただきたいと思います。要望です。 ○議長（西富啓一君）　本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　６号議案なんですけれども、この現有車と購入予定車との比較というところで見ますと、今度購入をするこの救急車は、長さも幅も大きくなったというのかな、前の車から見れば大きくなったと思うんですけれども、それで重量は少なくなっていますよね。それで、乗る人員８名から７名ということで少なくなっていますよね。救急車というのは、本当に普通の走っている車の間をすり抜けるということでは、私は逆にスリム化、その中に積む機械の関係もあるのかもしれないんですが、スリム化しないと余計、さっきちょっとたまたまワーストワンの事故を、消防車が、消防関係でワーストワンだということが今あったんですけれども、そういう意味で、救急車というのは本当に事故の起こるものと仮定しながらというかな、そういうところの間を走っていくわけですよね。物すごい神経を使いながら走っていく車なんで、私はこれを見て、ちょっと大きくなっちゃったんだなと感じたんですよ。ああいう、こういう国道なんかは結構道幅があるから、寄せればそれなりに走れるんですが、一般道路というのは、かなり幅寄せ、普通の車が幅寄せしないと、救急車がわあっと行く速度も含めて、やっぱり落ちていくと思うんですね。やっぱり１分を争う、そういう命にかかわる仕事をなさっているわけですから、なぜこういうふうに小さくなったんでしょうか。人数も８人から７人になって、１名ですけれど、必ず運転手以外に案内する人とか、あるいは救急の場合はこういうようないろんな機械を乗せているわけですから、それに該当した人、あるいは本人とか家族とか乗ることを考えれば、１人減らしたというのは、影響がなければいいんですけど、その辺はどういうお考えでこういうふうになったんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。　それから、７号議案なんですが、先ほどのお話だと、仮示談ということで、再発を予定をして、今回仮示談で一応123万1,717円ですか、お払いをするということで、仮示談になったということですが、二、三年かかるということですし、この子供さん、１年生ということですよね。それで、上あごだから、前歯が２本欠けたという、さっきお話があったんで、ちょうど生えかわって、永久歯になっていたら、この欠けたことによって、それが差し歯だとか、あるいは何というの、新しくつくらなきゃならないとか、いろんなあごの発達の状況だって、これから本当に変わってきますよね、まだまだ。そういう意味では、仮示談で、今回はこういうお金ですけども、その以降かかったものとか、そういうものはもちろん仮定をしているんでしょうけれども、その辺の話し合いというのはどういうふうになさっているんでしょうか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　まず、人員が、いわゆる乗車人員が少なくなっているということですが、これを比較しますと、従来型の車は高規格救急車ではございません。普通の昔からのいわゆる２Ｂという形、ツーベッド、ベッドのＢです。ということで、これはこのような形でなっていますが、今回のは高規格救急車、いわゆる救命士が乗れる、普通の一般救急隊員よりも３項目多く医療行為ができると。それの機械が乗っているために、若干11センチほど幅が伸びています。それと、人員も機械、そういった救命士の使う医療機器が乗ったために、１人分の席が減ったということでございます。それと、非常にふえているということですが、車の幅については、従来、昨年も購入しました高規格救急車はほとんどこのサイズでございます。そんなに大きいという感じじゃなくて、どこでも大体、５メートルの道路があれば、すり抜けは楽にできる範囲の車だと考えてください。以上です。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　仮示談でございますけれども、今回お認め願えれば、正式な示談になるということでございます。それから、歯の関係でございますけれども、専門の先生は二、三年経過を見なければわからないと。永久歯が根づくかどうかわからない。そのようなことから、最悪義歯ということを考えて親御さんと話し合いまして、義歯にした場合にどのぐらいかかかるのかということを先生に、担当医に判断してもらいまして、その額をもとに、今回治療費等について算出したわけでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　救急車の方は、私が心配したのは、やっぱりちょっと小さく、本来だったらスリムになった方が、先ほどからの安全性を考えればと思って心配したんですけれども、それがないということになれば、大丈夫だということで、でしたら私もそれ以上は別に言いません。やっぱり乗ってらして、運転していらっしゃる方が大変な思いをします。ちょっと私も１回救急車に乗せていただいて、乗ってって、乗る機会がありまして、ちょっと新宿まで、それこそ運んでもらったことがあるんですけれども、本当に首都高とか、すごいああいう狭いところをというか、車が混雑しているところをすり抜けるという技術というんでしょうか、大変な神経を使って運転されると思うんで、そういう点では多少大きくなっても、その辺は気にならないというんだったら、それはそれで結構ですので、わかりました。　７号議案なんですけれども、今のお話だと、その義歯にしたときのお金も入れたお金で、これが認めていただければ、もうこれが示談だということでなるわけですね。そうなると、子供さんの状態、今私も心配しているのは、そのあごの発達とか、そういうのでかなり歯というのは変わってきますので、そういうことも想定して、この金額ということで、折り合いがついたということで理解していいんでしょうか。だとしたら、これで決まったんだから、それ以上もし仮にかかったとしても、それは親御さんも含めてもう了解をいただいているということでいいんでしょうか。ちょっとこういう発達段階の子供さんのやっぱりこういうけがというのは、その後のことまで、ある程度私は、よく交通事故の示談のときには、一応１項入れますよね、いろいろと後で何かがあったときには、また話し合いに応じるとか、そういうのを入れるんですけども、そういうところまで話はいっていないんでしょうか、そこだけ確認させてください。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　最悪の場合、義歯というようなことで、現在８歳でございますけれども、18までの10年間、４回の、年４回の調整を行うというようなことの内容になってございます。それで、最終的には、金属の、金属床義歯、あごの成長がとまったというときに義歯を入れるというようなことで了解をいただいております。それから、示談につきましては、後日どうこうというようなことになった場合の１項を入れろというようなことですけれども、今の示談書では、当然それを前提に示談なっておりますけれども、今回親御さんとの話し合いによりまして、この治療費で了解をいただいておるところでございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、本池奈美枝さん。
   ◆13番（本池奈美枝君）　それじゃ、それは示談に入れる入れないというか、その辺はちゃんときちっと親御さんと話がついているんだったら、それで私はそれ以上言うあれはありませんけれども、えてしてこういう子供さんたちは、やっぱりさっき言ったように、10年間４回やるということなんで、そういう意味では、かなりの義歯というのはお金がかかると思うんですよね。120万ぐらいで大丈夫なのかなという気も私はしないでもないんですが、それは向こうとの示談の中できちんと対応してください。以上です。要望です。 ○議長（西富啓一君）　青木裕美君。　　青柳直樹君。 ◆29番（青柳直樹君）　まず、消防ポンプの方なんですが、資料をいただきまして、購入金額と基準額の差が結構ありますよね。それで、差額については資料を見てわかるんですが、ただ今現在こういう消防関係も、いろんな意味で機器の発達とか、当然必要な部分があります。それに対して、この補助対象とする際に、どういう形でその主張をして、これだけになったのか、まずお伺いしたいと思います。　それから、今の７号なんですが、これは私現実に、この事故に立ち会った警察官から講習を受けました。私は本会議でも話し、主張をしましたけれども、要するに現在、何回も出ていますけども、この交通事故が後を絶たない。月に、年間約20件、必ずしも人身ではないにしても、やはりそういった意味では、私も本会議で、この一般質問で行いましたけれども、やはりそういった意味では規制をする、先ほどマニュアルをつくるということも話に出ていましたけども、その部分というのは、今部長のお二方の話を聞いていても、要するに笛吹けど踊らずですよね。要するに、そういう事故を起こした、いうならば全額保険でしょう。本人は免停の２カ月。40万も恐らく自分で払うわけじゃないですよね。そういった意味では、やった人もそんなにあれないだろうし、また報告されている側もその部分ない。私は、正直言って、前回の質問、答弁の中に、話出ていましたけども、要するに業務でやっている人に対しては免許証のあれをしているという。ですから、最近の市の職員でも、病んでいる人がいっぱいいると思うんです。これ言いたくないんですが。そうなると、やはり心の定まらないときに、車に乗っかっていれば事故。恐らくこれも警察官の話聞いてみれば、そういう状況だったと言うんですよ。現場の警察官から直接話を講習で聞いたわけですから、講習会で。そういう意味では、そういう体制づくりをするために再度これに対して、中にはそういう事故、ペナルティーがあるんじゃ、おれたち車を運転したくないと言うから、車を運転して、しなくなれば、それこそタクシー、借り上げでやる。車の経費かからないですよ。そういう方法も考えられると思うんですが、まず第１問、そこら辺をお聞きしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　補助金のいわゆる差ということで、これは５、６一緒ですか。じゃ、救急車の方から先に。救急車につきましては、自動車メーカーでつくられている車、いわゆる既製品でございます。それと、この高規格につきましては、平成３年に救命士法ができまして、ちょうど、まだ11年ぐらいですか、今国では高規格、そして救命士の養成に力を入れていると。そこで、国の方でも、救急車の高規格については、すごく補助金の方が、実際に価格に近い程度まで補助していただけるということです。一方またポンプ車につきましては、今回の購入するポンプ車というのは、特殊災害対応型ということで、特殊な部分は、まず駆動が４輪であるということ。これにつきまして、そこに補助、設備ですね、付加設備で放射線防護機器とか、そういうのが乗っていまして、そういうものも付加されていますけども、まずこの車は自動車メーカーで作製されるものではございません。いわゆるポンプメーカーで車をつくってくるということになります。すると、ポンプメーカーでは、その車種を自動車会社から買って、そこにポンプ会社が自分たちで市町村の仕様書のとおりに、いわゆる艤装というんですかね、専門用語で、つくっていくわけです。そのために非常にコストが高くなってくる。そこにやはり補助金の範囲で乗れる車では、実際には水だけ出ればいいという、そういう車になります。じゃ、災害現場に行って、救助なんかあった場合どうしますかと。そういうことで、そういうものがいわゆるオプションということでつけてまいります。このオプションも最低限で、最高のものはそんな使っておりません。しかし、補助金額との差がこんなに開くと、そういう状態になっております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　御質問の中に、運転マニュアルの作成ということがあったんですけども、これは本会議で助役からも答弁しておりますけれども、現在では運転者に対しましては、道路交通法の中で安全運転というのは当然義務づけられておりまして、特に柏市では、そういった意味から、マニュアル等の作成はしておりませんけれども、運転前には、必ずこの各所属長が、行くところについてのことを聞いたりして、安全運転についての留意といいましょうか、指導をしておるところでございます。そういうことで事故が発生しますと、いろいろな関係に損失とか苦痛を与えることになりますので、市としても、そういった社会的な信用を落とすことのないようなことから、こういったマニュアルというものをできるのかできないのか、あるいはどういった内容をやって徹底させるのかということについては、この安全教育について、さらに努力してみたいというふうに思います。 ○議長（西富啓一君）　第２問、青柳直樹君。 ◆29番（青柳直樹君）　消防については、確かに備えあれば憂いなしですから、いろんな意味で私も消防の必要性、防災対策については主張しておりますので、これについては。ただ、補助金の差については、やはりこれは国に対する働きかけをやっぱり努力していただいて、やはり幾らかでも市の出資を少なくする、この努力をしていただきたいと思います。　今総務部長ね、所属長が安全に対する指示をしているということですけど、それは確かに清掃工場関係でいきますと、朝礼等で、業務用ですから、その場合には、職場の職長とか、あるいは場長等が、出発に際して事故を起こさないってしていますよね。それでさえも不慮の事故が起きてしまう。確かに運転を業務としていない人の事故ですから、僕らはそこまでどうなのかなという部分がありますけども、でも物の本によれば、当然仮に業とする、運転を業とする場合としても、しない場合でも、やはり運転マニュアルというのはきちんとした形で位置づけられているんですよね。運転手の精神状況とか、肉体的なものとか、そういうものはなりますから、これはきちんとやはり。したがって、私は前回一般質問等でも、要するに現場の対応する警察官の講習というのはそこなんです。協会とか何かの人たちは、ただ確かに彼らは法律をつくり、いろんな事例をやって、データ的にはすぐれているでしょう。しかし、やはり現場の警察官がその部分では知っておりますので、そこら辺についてのもう１度御返事をいただければと思います。 ○議長（西富啓一君）　総務部長。 ◎総務部長（谷萩英紀君）　確かにおっしゃるとおりでございますので、これにつきましては専門の警察署の意見なども聞きながら、今後十分検討してみたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　第３問、青柳直樹君。 ◆29番（青柳直樹君）　実は、これは恐らく補正の件で出てくると思いますけども、やはり事故関係においては、事件、事故については、やっぱりまず報告をする。そして、その担当者が意識改革を持つ、これを持たなきゃならないと思うんですね。ですから、私もその部分では、やっぱり報告とか、事故報告とか、連絡とかというのは第一にしなきゃならない。今現実には、恐らく市の職員の皆さん、携帯持っているでしょう。災害の場合には、携帯は私はパンクすると言いましたから、通常でいけば、もちろん業務のときには、差し支えする場合もあるでしょうけども、でもやっぱりそういう部分がありますので、この部分についての意識改革というのは、やっぱり長である責任者、ちょっと市長から答弁最後にいただきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　交通事故、私も本当にこれ報告が多いなといつも思っております。そして、中には、最近どうしてこんなに多いのかというと、かなりうっかり事故みたいなのもあるんじゃないか。これは職員、部長なんかの意見ですけど、いろいろ余り運転になれない職員も、最近はやっぱり車を使うことが多くなってきたんじゃないかということで、何とかこの対策をできないかと。その１つとして、ことし、先ほどちょっと部長が言いましたけれど、事故の事例集をつくって、それを配るということもやりました。でも、やっぱり幾らこうデータを集めて、文書をつくって配っても、なかなかこれは効果が上がらない。どういうふうにすれば、本当にこれは根本的な解決ができるか、これはよく私も今後とも考えてみたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　５号議案なんですけれども、今度は放射線防護服とか放射線測定器ということで、これが積載されているということなんですが、かつて東海村への核燃料輸送について、国からきちんと知らされているかどうかということで議論がありましたけれども、今は知らされていないというふうに聞いたんですが、あるかどうかということの確認と、やはりある場合には関係市町村、特に常磐自動車道あるわけですから、それは知らせるということで国の方に要求すべきだと思うんですが、現状をお知らせいただきたいと思います。　それから、６号ですけれども、高規格救急自動車ということで、今回これを配置されることで、各分署に配置できるのかどうかということの確認と、それから救急救命士が今22名ということですね。どのようにして、今現状は出ているのかということについてお聞きしたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　核燃料の移送につきましては、今は通報はございません。それから、救命士のことですが、救命士は今23名です。それで、１署４人ずつ配置をしております。西部署が両班で６名ですか、おります。それで、いわゆる一昼夜勤務ですので、片班２名ずつになって、それでローテーションを組んで、もういつでも救命士は、常に一人はいるということでやっております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　東海村の、常磐道の核燃料の輸送について、通告がないということでありますけれども、やはりこれはいろんな、かえって情報を出したら大変だとか、そういうことは国は考えているかもしれませんけれども、少なくとも、今いろいろと事故が多いときですよね、核の問題についても。ですから、これは内密でも、せめて市の消防のところにはちゃんと連絡が来るということにすべきだと思うんですね。それで情報が漏れちゃうなんていったら、今住基ネットのことをいろいろ問題にしていますけれども、そんなことでは困るわけでして、こういう危険な問題については、やはりきちんと市に知らせるということは当然だと思うんですね。そのことについて、要求をしておられるのかどうか、それ以後、通告来なくなっちゃってから、そのことについて、伺いたいと思います。　それと、救急救命士のことですけれども、平成３年にできてから、今柏市でも本当に一生懸命取り組んでおられると思うんですけれども、今この救急救命士のことについては、いろいろと国の方でも問題になっていますよね、気管挿入ができれば、もっと救命できるんじゃないかと。少し訓練すればそれはできるんだけど、しかし今それが許可されていないということでは、そのことによってみすみす命を落とすと。ですから、ある場所では、それが違反だってわかっていても、それをやって、そのことによって救命できたということがあると思うんですね。その辺については消防長は、実際にかかわっておられる中で、どのように感じておられるでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　最初の通報については、やはり千葉県にも消防長会という消防長の会がございますので、そちらを通して、今後は通報されるように働きかけてみたいと思います。　それと、救命士の気管内挿管、これは一時秋田県、東北の方から問題が生じましたけども、柏では、これは当初からやっておりませんでしたけども、やはり今救急医学会、それから厚生省、総務省の消防庁で今協議中でございます。たしかちょっと前の新聞でしたか、これはやれるようにという方向で考えられているということで、その結果はまだ来ておりませんので、結果が来次第、うちの方も、柏としても、病院でもう１度救命士に研修を受けさせて、その方向になれたらいいなと考えております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　救急救命士のことなんですが、今国で協議中で、そういう方向に本当に早くなればいいし、その方向でぜひ取り組んでいただきたいと思うんですが、その場合に、やはり病院の協力というのは必要ですよね。そういう点では、もうそういうことも予想してというか、協力体制を要請しておくことも必要だというふうに思います。　それと、５号の方については、通告はないということで、これは要請をしておられるということですけれども、これはぜひ市長にもお願いをしたいことですけれども、せっかく柏市に放射能を使っているところがあるから、こういう防護服なんかも今回買うわけですが、しかし常磐自動車道についても、大変大きな、あそこで事故が起きたら大変なことになりますので、そういう点ではきちんと関係市には通告、連絡というか、それは当然すべきだということについて、市長も働きかけを一緒にしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　今の核燃料のこれにつきましては、消防としても、先ほど申し上げましたとおり千葉県消防長会、そして全国消防長会を通じて要請していきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　渡部和子君。 ◆26番（渡部和子君）　５号、６号について、まずお伺いをいたします。先ほど現有車については、予備車として配置をするということでしたけれども、そうしますと、市の方で出しております消防年報ですね、これに消防力、現有の数書いてありますけれども、これが変わるということになるんでしょうか。その点と、それとこの説明の資料にいろいろ書かれるこの書き方なんですけれども、排気量ですとか、幅とか、重量とか書かれます。この項目についてなんですけれども、例えばこれまで消防ポンプの表示、性能のいろいろな項目の中に、最高出力というのが、平成12年などは書かれていたんですね。今回は、消防ポンプの方については最高出力が幾つかというのは書かれていません。また、変速機の表示なんですけども、今回はマニュアルって書いてありますけども、以前はそのマニュアルだとかオートマチックだとかいうのが書かれていなかったときもあるんですね。この表示というのは、私はきちんと統一して、同じように毎年大体９月議会にこの議案、現に出されていますけども、この表示の仕方というのは、同じ項目でぜひ比較できるように書いていただきたいと思うんですけれども、そのように、それはどのようにお考えでしょうか。　それから、６号の方についてなんですけれども、これもちょっと細かいことになってしまうんですけれども、議案の説明の資料、これに基づいて説明を受けましたけれども、この説明資料の中で、６号の方では、例えば昨年度購入車の日産ですね。この項目が、昨年度の議案の説明の資料とは随分違っているんです。特に重量については、今回渡された資料では3,225キロ、昨年購入車ですね、書かれていますけども、昨年度は実際に、これ購入予定車は2,680キロでした。これは随分大幅に違うんですけども、この点がどうなのかなと思うのと、この積載する資機材の中で、ショックパンツというのが渡された資料では抜けているんですね。内示会のときに渡された資料の中にはショックパンツ入っています。ですから、これちょっと違う表示になってしまうと、どういうことなのかなってちょっと思っちゃいますので、これはきちんと正確に説明資料でも書いていただきたいんです。今言いました昨年度購入したこの高規格車と説明資料の方の説明資料と、昨年度の説明の中で違うのは、今重量、私は重量言いましたけども、高さも違いますし、エンジンの形式も違います。ですからこれ、ちょっとどっちが正確なのかなということをお伺いしたいんですね、この説明資料が間違っているのかどうか。それから、最高出力なんですけれども、去年購入した車は240、これＰＳというんでしょうか。それで、ことしは180です。これは例えば最高出力というのは高いほど、大きいほどいいのかなというふうにちょっと思っちゃうんですけれども、これは特別影響はないのかどうか。それから、価格についてなんですけれども、昨年も高規格救急自動車を買っていますけれども、この性能については、ことしは入札の際に何か性能について変わった部分あるでしょうか。昨年度入札に参加している会社のうち、３社が全くことしも同じく入札参加しています。価格について見ますと、全く同じものが安くなっているのは、競争原理が働いてのことなのかな。もしそうなら、競争原理が働いていいとかいう何か理由があるのかと思うんですけれども、これ千都日産モーターというんでしょうか、5.5％、千葉日産ですと7.2％、それで今回落札した千葉トヨタは昨年より11％安い価格で第１回目入札入れています。それで、千葉トヨタが落札したわけですけれども、これ昨年と全く同じような内容なのかどうか。それで、もしそうならば、今回その下がったことについて、その理由について、どのようなことが働いて価格が下がったというふうに、何か見解がございましたら、お示しください。　それと、８号についてなんですけれども、ちょっとグレーチングについてお伺いをしたいと思うんですけども、今回はこのグレーチングのはね上げということでしたけれども、従来グレーチングの形状からいいますと、例えば穴が大きいために、ハイヒールのかかとが入って、折れてけがをしただとか、例えばつえを突いた方が、その杖が入ってしまってけがをしたということが、もしかしたらこれまでも、こういう示談のあれで出ていなくても、実際には、特にハイヒールの場合なんかの場合にはそういうことを聞くわけですけれども、この形状について、この間でも新しくグレーチングを取りつけたところとかあるんですけれども、形状なんかについては、この間どのように改良されているのか。それから、例えばマンションなんかの開発したときに、市の歩道のところに、新たにグレーチングを設置する場合ですね。その場合には、その設置の費用というのは、その業者が持つのか、それとも市道の場合、市道の歩道の場合には市の方がお金を負担するのか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　最初の車両性能の一覧表の件ですが、これはここに載っているとおり、今後もこういう状態で掲上していきたいと思います。それと、次に車両の規格の違いということですが、今回購入される車につきましては、いわゆるトヨタ車でございます。そのときそのときによって車両のメーカーが違ってきます。メーカーによって車両の規格も全部違ってきます。そのためのこの数字になってきております。それと、最高出力については、これはエンジン回転数に対する力のぐあいということ、馬力ですね。当然数字が大きければ大きいのかなというふうに見られます。それから、車両が非常に前の購入時とばらつきがあるということですが、これにつきましては、やはり企業努力のたまものではないかと、そういうふうに考えております。それと、メーカーが救急車は日本の国内では、ここに載っているメーカーしか製作しておりません。外国ではベンツなんかもございますが、あれはとても、もし故障がしたときには、日本の国では相当の期間がかかるということで、やはりどこに行っても余り外車というのは使われていない。やはり我々は国産車が一番いいのかなということで、できれば国産車を買っていただきたいということで、常々言っております。（「あと、現有の車両数が変わるのかどうか」と呼ぶ者あり）車両の現有数が、今議員さん、消防年表41ページ見られていますか。（「18ページ」と呼ぶ者あり）41ページを見てください。13年版で41ページになります。これの一番表の下の方に、非常用ということで、水槽付ポンプ自動車１台、救急自動車３台、救助工作車１台という、この３段、この中に水槽付ポンプ自動車が１台、予備車ということで増ということになってきます。救急車にかわりましては、更新した車が比較的新しいんで、更新するために、１台今度は予備車に回ります。すると、一番古い予備車が１台廃車ということで、順に押し出しになってきますので、救急車の予備車については、何ら台数には変更がないということであります。（私語する者あり）そうです。そういうことです。 ○議長（西富啓一君）　一問一答はおやめください。土木部長。 ◎土木部長（綿谷徹郎君）　今回の事故により、グレーチングを交換したのは、先ほど御説明申し上げましたように、古いグレーチングふたを撤去しまして、新しく強度の高いグレーチング、細目のですね、あの網の、網というか、細目のグレーチングふたに交換したということでございます。また、開発行為によりまして、通常今はトライポットという、鋳物のですね、鋳物でできているトライポットという、そういうものを開発の中で業者の負担で設置しているところでございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　５号についてなんですが、５号、６号についてなんですが、現有が変わるのかどうかって聞きましたのは、消防力についてこれまでもいろいろ議論あったと思います。消防の、要するに消防力の充足率というのが全然変化していないんですよね、ここ数年来の状況を見ましても。今回２台購入して、それを回すということでしたから、結局もしかしたら、それがふえるのかなと、要するに充足率が高くなるのかなと思ったんですね。この間全く何年来、この充足率というのは全くこれ変わっていません。やはり今いろいろ市民の安全の面を考えてみても、特に消防職員なんかはずっと69.8％、70％弱の状況で推移していますけれども、柏市の人口も今ふえていますよね、33万1,515人ですか。そうしますと、この基準が、もしかしたら来年度は、基準値についても変わる可能性はあるでしょうか。そうすると、基準がもし変われば、現有が同じだったら、充足率というのはまた下がってしまうわけですから、来年度はどうなるのか、それについてちょっとお伺いしたいと思います。　それから、表示についてなんですけれども、その年によって書かれる項目が変わるというのは、私はちょっと問題じゃないかと思うんですね。ですから、毎年、例えば変速機ですとか、最高出力を書くんだったら、きちんと書いて、それを表示していただけばいいことだと思うんです。その年によって変速機の項目があったりなかったり、出力が書かれていたりなかったりするというのはおかしいんじゃないですかということですから、これは毎年きちんと、すべての項目を書いていただきたいと思います。　それと、私先ほど言った意味が、もしかしたら伝わっていなかったのかなと思ったんですが、議案の説明資料で渡されたこの絵のかいてある方ですね。この中に、昨年度購入車、議案６号で、昨年度購入車、高規格、日産で、ずっとその性能が書いてあります。これが昨年度、平成13年度の議会に、９月議会に出された財産の取得のその項目と全く違うんです。何項目も違います。これは、おかしいんじゃないですか。もしかしたら、昨年購入したのが、購入予定車が変わって、今回出された資料になっているんならばいいんですけども、そうじゃなくって、もしかしたら、これは記載ミスだったら、これはきちんと訂正したのを委員会までに出す必要があるんじゃないかと思うんですね。特に積載する資機材の中で、これショックパンツ抜けていますけれども、これはやはりきちんと書かれ、説明資料の中に本来書かれているべき項目だと思うんです。ですから、こういうところはやっぱりきちんと注意深くやっていただかないと、どっちが正しいのかなって。去年購入した車が、じゃ重量が当初2,680キロだったのが、これを見たら3,225キロ、こんなに重いのに、いつか変わっちゃったのかなってちょっと思ってしまったんですね。ですから、これどちらが正しいのか、それきちんと示していただきたいと思います。　それと、８号のグレーチングについてなんですけれども、この間、ことしの１月か２月だったと思いますけども、旭町一丁目14番地のあのマンション、サーパスといったマンションかなと思うんですけども、一度つけたグレーチングが、結局穴が大きくって、市民の方から苦情があって、交換したということがありましたけれども、やはりこの形状とか、品質とか、そういうのについても事前にきちんとその業者と話し合って、当初からきちんとしたいいものをつけていただきたいと思います。これは要望で結構です。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　最初に、消防力の基準の変化ということでございますが、これについては、予備車の場合は、第一線車と違いまして、基準の中には含められませんので、基準的には何ら変更はございません。次に、車両の規格の表示方法ですが、これは次回の白書をつくるときに、もう１度精査をして、直していきたいと思います。それと、資料の件なんですが、昨年の資料、ちょっと質問的な内容がちょっと把握できないところもあるんですが、今回には昨年の資料は（「昨年、今回の資料も書いてあるわけです」と呼ぶ者あり）昨年はたしか日産の車でしたですね。ということになれば、性能が全くトヨタとは違いますので、（「だから、基準表のつくり方」と呼ぶ者あり）基準表のつくり方ですか。（私語する者あり） ○議長（西富啓一君）　質問者からきちんと質問してください。消防長わかりましたか、意味。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　ちょっと把握、今のところ。 ○議長（西富啓一君）　第３問、渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　ちょっとすぐにおわかりいただけないみたいなので、後でこれちょっと説明しますので、きちんと正しい資料を出していただきたいということで、今回示した資料の中に、昨年度は日産のこういう高規格救急車を買いましたよという表示があります。だけどこれは、昨年買った購入車と数字が違うんです。ですから、これは間違って書かれているんじゃないですか。これではちょっと比較するのに間違った数字を書いては問題じゃないですかって、こういうのはきちんとしてくださいということですから、これは要望でいいです。それと、消防力についてなんですけれども、先ほども雑居ビルの査察の問題とかで、職員の方の体制とかいうお話があったと思いますけれども、やはりこれは来年度の向けて、ぜひ消防力のこの充足率がぜひ上がるように努力していただきたいなと思います。来年度、これそういうふうな立場で取り組まれるのかどうかだけ、お伺いしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　消防長。 ◎消防長（宇佐見義雄君）　最初に、表の違いはもう１度見させていただいて、回答申し上げます。比較表につきましては、再度精査して、後ほど提出します。それと、基準力につきましては、努力していきたいと考えております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　以上で質疑を終結いたし、議案第５号から第７号は総務委員会に、議案第８号から第10号は建設委員会にそれぞれ付託いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第３、決算審査特別委員会設置及び特別委員選任の件を議題といたします。　　　　　　　　　　〔末尾参照〕 ○議長（西富啓一君）　お諮りいたします。　平成13年度柏市歳入歳出決算の認定について、平成13年度柏市病院事業会計決算の認定について並びに平成13年度柏市水道事業会計決算の認定についてを審査するため、委員12人をもって決算審査特別委員会を設置いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（西富啓一君）　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。　重ねてお諮りいたします。　ただいま設置されました決算審査特別委員会委員には、委員会条例第７条第１項の規定により、お手元に配付の名簿のとおり、それぞれ指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（西富啓一君）　御異議なしと認めます。よってお手元に配付の名簿のとおり、決算審査特別委員会の委員に選任することに決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第４、議案第11号から第13号までの３議案を議題といたします。　本３議案について一括して質疑を許します。　なお、議長から申し上げますが、ただいま発表いたしました決算審査特別委員に通告者３名の方がおられますので、格段なる御配慮をよろしくお願いいたします。小林敏枝さん。　　川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　11号議案からお伺いをいたします。全体の問題で、まず第１点は、財政が厳しい折から、財政運営指針を出して、その具体的な実施計画を13年度からやっております。13年度の決算でありますから、歳入で３億6,000万、歳出で３億9,000万の増収を図るということですが、所期のとおりこんなふうにいったのかどうか、この数字だけ、ちょっと第１問は確認をしておきたいと思います。２番目、第２点、税収の問題であります。これ、法人税は柏市は12年度は38億、13年度この決算の中では32億、15％ほど退化をしているわけでございます。もちろんこれは景気状況を反映しているわけですが。そこで、実は１号議案との関連が、今度連結納税制度が導入をされます。連結納税制度が企業にやりますと、実は法人税では総額で平年度で7,980億、約8,000億の法人税のマイナスになるわけであります。ただ地方税にははね返らないような措置がとられておりますから、柏市の税収、法人税については、これは全然、全然といいますか、入らない、はね返らないことになっておりますから、税収の問題ではいいんですけれども、さてそのための今度は申告用紙の印刷、電算システムの組みかえ、この経費はどのくらいかかるのでしょうか、お伺いをいたします。　３番目の問題、住基ネットの問題であります。13年度からおよそ二千数百万を起こして、住基ネットの導入の準備を進めてまいりました。今議会も物すごく論議がありましたけれども、この点でお伺いをいたします。一体13年度からお金をかけて、住基ネット導入を向けて、13年度の当初予算のときにも、14年の８月から導入されるから、その準備にかかるといって、2,000万円の予算が計上されて、今決算を迎えたわけです、13年度。さあ実施になりましたというときに、この間一体どんな仕事を13年度は柏市はやってきたのでしょうか。どこかに仕事を委託したり、もちろんディー・エス・ケイとですから、ディー・エス・ケイとの関係もある。どういう仕事を13年度はしてきたのか、そして、その間国からはどんな指示があって、どんな取り組みをしてきたのか、お伺いをしたいと思います。実は、こういうことが言われております。これに関しては、住基ネットの問題に関しては、全国の地方自治体は住基ネットの、ネットワークの稼働に向けて、システム構築の大変な、高度でかつ膨大な事務量を前にてんてこ舞いだと。とりわけ大都市圏の自治体は混乱のきわみだと。柏は大都市圏ですから、混乱のきわみに達したのかどうか。どんな業務があれだったのか。お金は2,000万何がしですけれども、どうだったのか。私は相当忙しかったんだろうと思いますね。８月５日稼働、そのときになって初めて緊急対応時計画書だ、いろんな訓令を８月５日付で出している。まことに奇妙。これだけの重大な仕事をしているときに、住基ネットが始まる日に、その緊急対応計画が初めて示されて、訓令として示される。もちろん皆さんは内部でやってきたんでしょう。こんなことで、我々が十分な議論ができようわけがないわけですよ。皆さんは、それで研修をしてきた。いかなる研修をしてきたんですか。しかも、伝えられるところによりますと、この13年度から始まって、14年度、住基ネットのこのシステム構築のために、もう連日のように、例の指定情報処理機関であるところの地方自治情報センターから技術的な指示が日がわりで行われたと。13年度はどうだったか。技術的な指示が幾つぐらい来たんでしょうか。そして、それに対応する皆さんは、どう対応しているのかって、私はその時系列でお伺いをしたいと思うんですね。そんなだから、そんな中でどうしてセキュリティーについて研修が職員にできたんですか。いかなる研修をやったんですか、お伺いをいたしたいと思います。また、この点については外部委託はなかったのかどうか、しているのかどうか、こういう点であります。お伺いをいたします。　４番目、市町村合併。企画部が中心になって、いろいろとこういう報告書もまとめてきました。そして、具体的な論議はこれからしてくださいと、対案があったら示してくださいと。市長、何ですか、これ。この、これだけの膨大な資料、例えば一部事務組合や企画部の名前でまとめて出したきたこの資料、もちろん検討の材料ですよね。我々の基礎になるものだ。これまとめたのは、あなた方職員がまとめたんじゃないでしょう。富士総研に500万円かけて委託し、まとめさせたもの。だから、住民の目線は入っておりませんよ、これの中に。みんなあなた方が、行政を行う、住民に行う施策の側の立場の記述にすぎない。住民の側に立った、私はこれから今後、当然のことながら、サービスの受け手である市民の側に立って逐一論議をしていきたいと、我々は。対案を示して論議をしていきますよ。ただ、皆さんから出してきたのは国の言いなり。しかも、市として、サービスを提供する側の視点、提供する側の論点だけ中心にまとめられているんです。この富士総研は、少なくとも市民の側に声を聞いたりした気配は全くない。私はここにも、そして市長は我々に対案を言いなさいという。我々には、我々は当議員団４人いて、政務調査費をもらったって、500万なんてかけて、こんな資料できません、お金がないんだから。我々は市民の側に立って、独自にもちろんやりますけれども、それで対案をとか、おこがましいというふうに言わざるを得ない。お考えをお伺いをいたします。　介護保険について。介護特別会計も入っていますから、この５点でお伺いをいたします。私は、本会議の中でも介護保険料第２期事業計画に伴う保険料が高い、減免のということが強く出されました。私はなぜ高い、13年度の決算から指摘をして、皆さんの考えを伺いたいと思います。第１期の計画で、13年度の費用の問題で言いましょう。13年度の介護の費用を見ますと、総額に対して、決算では２億5,000万かな、約３億近い剰余が生じたというふうになっております。13年度の介護保険料の、介護保険料として入った、集められた総額から、介護サービスで使われたお金を差し引くんですけれども、13年度、介護保険料として入ったのは約13億円、13億円じゃない、ごめんなさい、入ったものが、介護保険料取ったけれども、介護サービスに使われた費用、とりわけ施設介護については、計画では42億1,422万3,000円かかりますよという皆さんの計画であった。実際かかったのは28億。13億、実は施設サービスでは、ここにはもちろん施設の療養型病床群の問題にも典型的に出ているように、あるいは介護認定を受けながら、実際には介護サービスを受けない人が予想外に多かったという、この２つの問題点、保健福祉部長認めております。そういうことを背景にして、実は施設介護については13億円。しかし、これを考えてください。13億円の17％は、１号被保険者が負担しているんですよ。こういう保険料を決めるから高くなっちゃうし、結果として余ってしまう、13年度、使われていないんですから。だからこんな高く第２期設定する必要はないんです、実は。お考えを、理論的にはそういうことになりますね、13年度の決算の数字から見ますと、お伺いをいたします。　次は、国保の問題であります。国保特別会計の問題であります。国保特別会計では、10月から、この10月１日から、先ほどもあったように、保険料の算定の仕方が変わること、あるいは71歳のお年寄りが、これまでは老人保健で見られていたのが、国保に移入されます。移されます。医療費が当然ふえてくる。先ほどは保険料の算定の介護保険、入りの問題が上がりました。今度は、出の問題が出てきますよね。14年度からかかってくる。出の問題を13年度の実績から考えて、14年度どんなふうに出の問題は国保の財政にかかわってくるでしょうか、13年度の実績をもとに、お示しをいただきたいと思います。　質問の６番目、第二清掃工場の問題であります。これは、市長にもうあれこれ言わない。それは同じことだ、同じことで、こんなむだなことをやっているって市長も認められたから、この問題についてお伺いをしませんが、私が奇異に思いますのは、お伺いいたします。１点、第二清掃工場の整備計画書を確約書と一緒に出されたのは12年の11月６日、この整備計画書と一緒に提出されたものの中には費用対効果分析、初めて制度として取り上げられたものがあります。11年、12年の11月の６日に提出しているんですから、費用対効果分析は何日かかったか知りませんが、少なくとも６カ月は前に頼み、できてきているんだろうと思いますよね。そうすると、12年の半ばに費用対効果分析の発注をしているだろうと私は勝手に判断をいたしました。そうしますと、工場の建設契約は13年の12月議会、つい昨年の12月議会に出しました。その工事契約の総額とほぼ同額の、ほぼ同額のものが費用対効果分析の委託の額となっているんですよ。まことに奇妙な符合であります。皆さんは、既にそういうことを知っていたのではないか。あるいはそのことを受ける、受けた、あの日立造船は知っていたのではないかとうかがわせるに十分な、これは状況証拠であります。お伺いをいたします。なぜ１年半も前に費用対効果分析で出した額と、１年半後に入札でやったのがほぼ拮抗するなんて、まことに私は解せない問題だと思いますので、お伺いをいたします。 ○議長（西富啓一君）　川崎議員、ちょっと済みません。 ○議長（西富啓一君）　会議定刻まで残り少なくなりました。議事の都合により時間の延長をいたします。 ○議長（西富啓一君）　どうぞ、失礼しました。 ◆28番（川崎儀一君）　質問の大きな７番目、北部の問題であります。これは同時に水道事業、13号の水道事業との関係も出てきますので、お伺いをいたします。もう北部中央地区の区画整理事業も文化財の発掘調査などがあって、区画整理に入ろうとしております。これから基盤整備するのに、上下水道の布設が真っ先に課題と出てまいります。あの地域に水道施設を布設するのには相当なお金がかかると思います。一体事業主体であるところの、施行主体であるところの県との水道についてはいかなる話し合いになっているんですか、13年度。どういう結論、13年度ではどういう段階までいっているのか、その結論について、結論といいますか、13年度の話し合いの経過と到達の状況をお聞かせをいただきます。　８号議案、市立病院について、一般論としてお伺いいたします。普通、病院に行きますと、初めて病院にかかる人の場合には、いかなる人も内科、外科かかるんですが、それぞれのところで、例えば血圧をはかったり、脈拍をはかったり、体温をはかったりということが普通ですね。市立病院は予約なのに、予約なくても、初めて行った人にでも、そんなこと全然やらないんですよね。そして、いきなりといいますか、順番が来たら呼び込まれて、お医者さんの余り顔も見ない、目も見ない、体にさわろうともしないで、状況はどうですかと聞かれる。そして、例えば腕がしびれる、足がしびれる、ああ、それじゃＭＲＩをとってみましょうと。それで、何日か結果が出たら、何の心配もない。何の心配もありませんって、それはあれなんです。手がしびれたり、足がしびれたりの症状は変わらないと来ているのに、それだけ。状況を聞くこともない。そして、いいですか、患者の肝心な症状の訴えることにする回答は全くなくて、状況を聞いて、ほかの、例えば整形だとか、ほかの可能性から見なさいという、そんな指示もない。こういうことが非常多い。多いんですよ。まことに診療の姿勢として不思議な感じを受ける。そういう意見がたくさんあるんですよね、受けて。お伺いをいたします。以上。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　初めに、財政運営指針の13年度の取り組み状況でございます。御案内のとおり、13から17年度までの５カ年間の計画でございます。13年度につきましては、一般財源不足に対する取り組み目標額と実績ですけれども、歳入の確保で、目標額が３億5,900万掲げておりました。これに対しまして、１億100万円確保したところでございます。それから、大きな歳出の抑制で、目標額が３億9,200万、これに対しまして４億7,800万円。それから３番目で、投資的経費の抑制で４億7,500万目標を掲げたところでございますけれども、これに対しまして８億100万円となってございます。具体的に言いますと、歳入の確保１億100万でございますけれども、自主財源の確保として臨戸徴収の強化を図り、税収の収納率を0.5％の控除を目指すということでございますけれども、ございましたけれども、繰り越し滞納分の増収、前年度に比べまして7,700万円、1.4％の増となりましたけれども、市税全体では、前年度と同様の収納率の89.2％となってございます。それから、受益者負担の適正化では、近隣センターの有料化3,500万、これを行うとともに、未利用地の積極的な売却というようなことで、管財課が公募、抽せんしまして、6,300万の財源確保をすることができました。以降歳出の抑制では、いわゆる義務的経費につきましては、指針に掲げた抑制目標を達成することはできたんですけども、中でも人件費では、人員の削減あるいは期末勤勉手当の支給月数の減等を行いまして、また物件費は、目標とした伸び率に対しまして、再生資源組合の補助金の委託化、これの影響を除きますと、経常的な物件費で1.1％にとどめることができたということでございます。扶助費では、市の単独扶助費の伸びを抑制することを目標にしておりました。これに対しまして、一般財源で１億1,000万円削減をしたところでございます。補助費につきましては、経常的な補助金の伸びをゼロに抑制するという目標にいたしまして、前年度比較では抑制できませんでしたけれども、歳出抑制全般としては取り組みの目標が達成したところでございます。次に、投資的経費の抑制につきましては、投資的経費自体大幅に伸びたんですけども、これは12年度157億4,200万円に対しまして、13年度は205億というようなことで、大幅に伸びておりますけれども、充当一般財源では、対前年度に比べまして５億6,500万円減となっております。総じて達成状況を見てみますと、歳入確保では目標の市税収納率の控除というのは、先ほど言いましたように見込めませんでしたけれども、歳出の抑制では、おおむね各項目にわたりまして抑制ができ、投資的経費の抑制では、限られた財源の中、重点事業への配分ができたというようなことを考えております。13年度一部未達成となってございますけれども、今後十分担当部と協議しながら、目標に向けての達成を考えていきたいと思っております。それから、連結納税制度に関連して、その導入に当たって、地方では法人住民税については影響ないけれども、用紙の申告とか電算の組みかえについて費用がかかるんではないかというようなことでございますけれども、連結納税の承認を受けた法人であっても、この制度は単体で納税するということになってございますので、従前どおりの申告となるため、費用についてはかからないというようなことでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　お答えします。平成12年のときに費用対効果の関係で、整備計画書に出した数字でございますが、これはプラントメーカー９社から見積もりをとりまして、それの平均をしましたのが204億でございました。そこから焼却施設以外、例えば環境学習プラザだとか、そういうものを差し引きまして172億と算定いたしました。なお、契約金額、今回の日立造船、前田のジョイントベンチャーの金額は174億3,000万でございます。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　保健福祉部理事。 ◎保健福祉部理事（池下和彦君）　市立病院の診察方法についてのお尋ねです。まず、あらかじめ、いわゆる予診表を書かせていないというお話ですが、これは予診表、初診のときには必ず、それから再診のときには、病名が、症状が違えば、その都度書いていただいております。また、体温についても、熱がありそうだという場合には、適宜待ち時間にはかっていただいております。もし徹底していないケースがあるとすれば、これは徹底いたしたいと思います。それから、診察のときに、医師がお客様である患者の顔を見ないでというお話でございますが、そのような御指摘があったことは申し伝えたいと思います。私が見る限りでは、そういうようなケースは極めて少ないんじゃないかなと思っております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　まず、住民基本台帳ネットワークシステム、13年度どのようなことをやったのか、これはその後の、14年度にも入るスケジュールになるわけですけれども、13年度に行いますのが、既存の住民基本台帳システムの改造を行っております。それから、会議でも話題になりましたけれども、個人情報、条例の関係で、住基ネット外部の結合の承認の審議会を開いていただいております。それから、これは経費とも関係があるわけですけれども、機器を収納するためのラックの設置工事であるとか、それから県がネット機器の設置工事を行っておりますし、各出張所長への説明会、市がコミュニケーションサーバー及びネット機器の設置、それから本人確認情報管理規程の整備であるとか、全国システムとの接続テストを行っております。時系列的に若干申し上げますと、操作手引書の配付が全国自治情報センターの方から、ことしの１月に送ってまいりました。それから、総合テスト、これは全国一斉でありますけれども、ことしの２月から３月にかけて、先ほど言いましたように総合テストが行われております。柏市は、特に問題は起きておりません。その後、国、県が実施いたしましたこの住民基本台帳ネットワークの実施に向けての説明会がことしの６月３日に行われております。これらに基づきまして、柏市としては、職員向けにネットワークシステムの概要であるとか、それから基本機能であるとか、基本操作であるとか、セキュリティー対策等についての職員の説明、職員説明会用の資料の作成を行い、７月の末から８月の初めに当たりまして出張所の方に職員が出向きまして、職員に説明をいたしております。その後住民基本台帳ネットワークの仮運用の期間が７月の22日から24日に行われました。柏市は、特に問題が発生しておりません。その後、また県の方から、住民基本台帳ネットの担当者の説明会が７月の26日に行われております。その後この実際の稼働に当たって、システムの情報管理規程を柏市としてつくりました。以上のような経過があります。　それから、国保会計につきましての影響力、14年度に与える影響力ということでよろしゅうございましょうか。療養給付費であるとか、療養費、それから高額の療養費等で、制度改正による影響と同時に、診療報酬の引き下げの関係もありましたので、その辺でいたしますと、年代的に、老人医療が75歳に引き上げられた等の関係から、プラスの要因といたしまして、１億7,300万円ほど増であろうと。それから、診療報酬の改定が行われました。これも実際に見込める数字としてはかなり、見込みとしての数字ですけれども、それで減る、マイナス分が２億9,300万円程度であろうと。これからいたしますと、予算との差では１億2,000万円程度減になるであろうというのが見込みであります。以上です。 ○議長（西富啓一君）　企画部長。 ◎企画部長（中村道雄君）　合併についてですが、住民の目線は入っていないと、サービス提供する視点だという御指摘でございます。市民を初め、地域で合併を考えていただく場合に、ただ議論をしてくださいと投げかけただけでは、合併に関する情報が少ないということもありまして、議論することは非常に難しいものがございます。そのために13年度市民を初め、議会、経済界等々各界が合併について討論していただくために必要な資料を作成し、お示ししたところでございます。この資料は、柏市が合併する場合に想定される合併対象市町の概況や合併によるメリット・デメリットなどを整理したものであり、合併すること、あるいはしないことを前提にした調査ではなく、また御指摘のような行政の視点からということでもなく、客観的な立場に立って柏市をめぐる市町村合併関連の要素を取りまとめたものでございます。このため広報かしわや市のホームページにより公表してきてございます。それから、予算の面ですが、500万云々ということですが、予算は500万ということで御承認いただいたわけですが、実質的には231万円で契約をさせていただいております。このうち231万円の２分の１、115万5,000円については県費の補助をいただいて実施させていただきました。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（益田武一君）　介護保険の決算の関係ですけれども、保険給付費の当初予算額が71億2,947万6,000円に対しまして、56億9,366万8,006円の執行額になりまして、79.9％の執行率にとどまったことによります。第１期の介護保険事業計画の策定に当たりましては、介護保険制度実施前に利用意向調査など、アンケート調査などから需用予測を行ったことから、サービス利用量に誤差が生じたものと考えております。しかし、12年度の執行率が71％ということだったんですが、13年度執行率が約80％と、執行率から見ました伸び率が予想以上に伸びておりますことから、今後の動向を注意深く見守りながら、現在進めております第２期介護保険事業計画に反映させていきたいと考えております。 ○議長（西富啓一君）　水道事業管理者。 ◎水道事業管理者（本橋方正君）　北部整備に伴う水道布設等お答えします。県との話し合いはどうなっているかというようなことでございますが、区画整理内の水道布設については、これは原則として区画整理事業者がやることになっております。当然こうやっていただきたいというような申し入れをしておりますが、県では水道施設を布設するノウハウを持っていない。したがって、これは市でやっていただきたいというような言い方をしております。したがって、我々の方もやりたいんですけれども、財政的に、また人的に非常に困難を伴う。したがって、少なくとも区画整理内に係る事業費はすべて県で持っていただきたいというようなことを申し入れ、それをもとに今協議中でございます。したがって、13年度はお互いに話し合っておるというところでございます。 ○議長（西富啓一君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後　５時１８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時１０分開議 ○議長（西富啓一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　議案質疑を続行いたします。第２問、川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　第２問を行います。第１番目、先ほどの財政運営指針の実施計画に基づく13年度の結果について、お答えがありました。私は、これを見ても非常に問題を感じるんですね。それは目標ですから、実績がそこに達しなかった。これを私は云々するわけじゃない。その責任とか言うわけじゃありません。しかし、歳入ベースで３億6,000万を確保しようという方針のもとに取り組んだ（私語する者あり）いいじゃないか、３億5,850万なんか言わなくて。３億5,800万だけど、私は３億6,000万で、概数で言う方が頭に入りやすいでしょう。そして、結果としては１億100万だと、歳入の確保ができたのは。何とその半分近い4,500万、大体5,000万が近隣センターの使用料、有料化したものですよ。結局皆さんが行財政改革だ、やれ努力する、こうすると言っても、結局負担、市民に負担をやったものが一番数字には明確に出てくるんですよ。だから、私はこういう問題では、歳入の、13年度の皆さん方の努力によって、努力というか、財政運営、歳入確保のために努力するって、何のことはない、ただ有料化したから入ったという結果が半分寄与している。そう言わざるを得ないでしょう、これは。認めざるを得ないでしょう。２点目、この計画では２億5,700万円を収納率の向上で確保するという計画だったんですよ。収納率の、つまり滞納や臨戸徴収、そういうことでは、余りこの面で言うと、私は成果が、もっともっと苛斂誅求して集めて、ひったくってこいって言っているわけじゃないんですよ。そういうことをすると言っていながら、結果はなかった。これは結果論だから。しかし、そういうことで車やったらぶつかって、被害を与えて、大損害といった費用対効果というのを考える。問題は、皆さんが歳入であれこれ努力していっても、結果的には13年度はこうだった、これは事実ですね。来年度は、今年度、さらに来年度は歳入ではどういう取り組みをするのか。歳入ではこういうことも計画されていたはずでしょう。法人税の不均一課税、法人住民税の不均一課税も検討すると。検討結果はどうなんでしょうか、13年度。今や東京都なんかは、裁判になっちゃいましたけれども、例の外形課税、標準課税にするんだというようなことになっちゃったけれども、もう少しこの点では一体どういうことを考えているのか。何となれば、なぜ法人税を入れるかと、企業は悪なんていう私は立場してありませんけど、法人住民税の税率は17％、何と昭和45年からずっと同じですよ。あのバブルで景気のいいときだって、法人住民税の税率はびた一文上がっていない、税率そのものは。こういうことを皆さんは承知なのか。もっと真剣にその点を考えなきゃならない。しかも、連結納税制度で8,000億の減税になるんですよ、向こうは、企業は。その他プラ・マイして8,000億でやりますけども、これは基金の不参入、配当益金のあれに不参入だとか、そういう租税特別措置法上の優遇を与えてやっている、何のそれは痛みも何もない。しかも、地方税についてはこんな状態、しかも法人税については、柏市は法人税割を納めている企業なんていうのは、7,800社のうち32％しかないんじゃないんですか。それは小企業はいいんですよ、不均一課税、小さなところは。大きなところというのは、これは私はそういうことを、もっと不均一課税を考えるべきだというふうに思いますが、いかがですか。　２番目、歳出の方で伺います。歳入を伺いましたから、今度は歳出の方で。歳出の方で、皆さんはこの、私はこういうことを予定されていましたね。今非常にかまびすしく論じられているのは、公共事業のコスト縮減であります。コスト縮減では、どれだけ効果がある。この間一般質問であって、何がしか言ったけれども、残土のどうのこうのなんて。ここでは明確に目標として、額を掲げていたんですから、一体どういう額で歳出の抑制になったのか。コスト縮減、これは大きいですよ。歳出の削減の総額の中に占めるコスト縮減で貢献度というのは、あなた方の予定では相当高い比率を占めていたのに、結果先ほどの説明では全然それが触れられておらないので、お伺いをいたします。投資的経費の抑制ですね、数字で。４億7,500万、約５億円ののコスト縮減、歳出の抑制、投資的経費の抑制を目指すと言っていながら、そのうちのほとんどがコスト縮減であった。しかし、それについての全くの言及がない。お伺いをいたします。　質問の大きな２番目、先ほどの住基ネットの関係であります。住基ネットの関係で言うと、この、もう１点ただしますけれども、13年度、14年度かかって、14年度の８月５日から実施になるのに、あの例の緊急対応訓令なんていうのを８月５日に出しているじゃないですか。執行されるその日にこういうことをやりますよなんて出して、何がそんなことで準備が、なぜもっと早くできなかったのか、なぜもっと早くあの訓令も早く出してできなかったのか、結局は、日がわりであれこれこれって対応され、忙殺されていて、上も、上もというのは国も県も対応できなかった。ましてや柏市は対応できない。だから、言いなりでばばばっとやったにすぎないじゃないですか。これで何で地方分権の住基ネットですか。経過をもう１度確認をいたしたいと思います。　市町村合併の問題。企画部長、随分なことを言いますね。予算上は500万、四百五十数万だったかな、約500万ですね、概数で言います。いや、実は200万で済みました。何で、じゃ私のところに出した資料は500万で契約したということあるんですか。あれはうそですか。契約したのは何日で、500万で契約しましたというのに、まけたんですか、200万。そんなばかな説明ないでしょう。さっきの消防自動車の型式諸元の問題でも、ただカタログとしてあったけど、これは明確なあれですよ、企画部長。あなた間違いないですか、200万で、そのうち100万が補助だ、それはどうでもいい。500万弱で契約しているじゃないですか、こういう契約。じゃ、500万じゃなかったんですか。じゃ、なぜ500万近い、四百何十万なんていうのを公表するんですか、確認をいたします。　介護保険の問題です。介護保険の問題で、私先ほどちょっと混乱、数字を13年度で言えば、13年度の総事業、事業見込みに対する、その経費に対する、言ってみれば１号被保険者の介護料は17％というんだけど、実際は柏市では結果的には18％ぐらいになっているということですけれども、総事業と事業見込みに対して、利用者がこうだろうという一定の算式のもとに計算をして出した。その結果が、施設介護については42億を予定していたんです、13年度、皆さんは、計画では。実績は28億だったんですよ。要するに13億は使わなかった。柏市の１号被保険者が13年度の現年課税で、現年分として納める、これは８億5,000万でしょう。11億、13年度入ってきた保険料は11億ですけれども、２億5,000万は繰り越し分ですよ。現年の事業に対する負担としては８億5,000万。８億5,000万保険料で取っておきながら、実際には13億使わない分、だから保険料が取り過ぎなんですよと、高過ぎる水準なんですよと、これは制度上。間違いないじゃないですか、数字。私は、さっき休憩時間あなたは、いや、ほかに使ったわけじゃないって、それは当たり前ですよ。しかし、介護保険料の設定そのものが、事業計画の中でそういう矛盾を生み出しているんですよ。これは現実でしょう。だからそんな高くしない、ことをする必要、しなくてもいいし、高い分は減免もっと安くするような措置をとらなければいけないと、これが私の13年度の介護保険会計の結果から見た言い分ですよ。いかがですか。　次、第二清掃工場の問題であります。さっきほぼ、ほぼ費用対効果の額と13年の12月に出したのとほぼ175億、同じですよ。９社が、９社平均して、その平均額を出したら、たまたま一緒だった。その数字がわかっていたということなんですよ。我々には皆さんは示さなかった。業者は知っていたんですよ。だから、１年もたって、１年半もたって入札したって、そんな額で。私はこれ、今後この問題引き続き追及しますよ、もちろんこの関係は。その中で明らかになると思いますよ。それは知っていなければ、そんな数字にならないじゃないですか、１年半も前にあなた方が、費用対。それとぴたり符合するような契約額。もともと落札したあの会社の計算上出した額は、その額ではなかったわけですから、お伺いをいたします。　６番目、北部の問題でお伺いをいたします。今水道部長、水道管理者は、いや、水道は中央地域あれだけど、県の方が施行主体だから、施行主体がやりなさいと言ったけれども、県の方には技術がないからやってくれと、これはわかりますわな、その話は。問題は、費用負担の問題ですよ。ところが、県の方はこう言っているんでしょう。あの地域のあの開発は柏市の要請なんだから、市がやれなんて、金出せなんて。確認をいたしますが、北部地域のあの広大な中央地区並びに東地区のあの面積は柏市が要請したんですか、あの広さ。あんなものは上から来たんじゃないですか。形式的には、地元の要望だなんて言ったって、まさに業務核都市つくるとして、あの面積は上から来たものじゃないですか。柏市が独自にあんな面積を出したんですか、確認をしておきたいと思います。そして、柏市が要請したんですか、これだけやってくださいと、確認をしておきたいと思います。　市立病院については、水かけ論になりますから、ここだけに。　北部の問題で言いますと、もう１つの問題。東地区の利根川リバーフロント計画、農業生産法人、農業活性化の問題というのが大きな課題。そういうものがなっているときに、例の県や市の６者の合意と確認書の問題があります。そして、私はその中で、利根川リバーフロント計画、利根川の越流計画どうですかと言ったら、市長も認めました。計画はまだ不明確でいつになるかわかりません。越流堤計画は、昭和55年の河川審議会の答申に基づくものです。しかし、計画はなっていない。今公共事業の再評価の対象になっちゃうでしょう。計画どころか、計画がないのに、二十数年たっても全くわかんないと。こんなものはいつになるか全くわかんない。それをできたら協力をするなんていう条項に入れて、新線を通すために、何とか土地をあれしちゃおうなんていうことは、またまた私は大きな間違いと災いをもたらすことになるかということを指摘したんですよ。もう１度伺いますが、見解を伺います。　２点目、もう１つは利根川河川、利根川水系河川環境管理基本計画、これも昭和60年ごろにつくられた計画。これも利根川リバーフロントの計画の中には麗々しく載っております。しかし、これ皆さんもそうですけど、皆さんはほこりをかぶしている、利根川水系に。ほこりをかぶって、どこにあるか存在さえも承知していなかったでしょう。そして、この計画は、全くあの辺は、ただ抽象的に水辺に何とかという、二、三行書いてあるだけで、具体的な計画は全くありませんよ、いまだに。それをあたかも利根川にのせて、見た人は、何かあたかも、今にも、ほかの16号バイパスや新線やこの事業と同じようにやられるだろうという印象を与えますけれども、そんなこと全くない。利根川水系環境管理基本計画についても、現状をお聞かせください。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　まず初めに、財政運営指針の中にある収納率の向上でございます。計画では、初年度２億5,000万ということで、実質１億程度と。約50％にとどまったということでございました。こういった事実を踏まえまして、収納課の整理担当職員の増を14年度から図ってございますので、何とか目標に向けて努力はしていきたいと思っております。それから、法人市民税の不均一課税の検討でございますけれども、これは３段階に分かれております。12.3％が標準税率でございまして、その上が13.5、制限税率が14.7％でございます。標準税率を制限税率までアップした場合の増収額も13年度決算ベースで行っております。法人税割につきましては、１億程度の増と。それから、均等割につきましては１億6,000万の増と。合わせまして２億6,000万増というようなことでございますけれども、これを直接導入するということにつきましては、現行の経済情勢からかんがみまして非常に難しいということで見合わせてございます。　それから、公共工事の歳出で、公共工事のコスト縮減でございますけれども、13年度の推計額では５億1,000万と、程度のコスト縮減があったんではと推計してございます。　次に、投資的経費の抑制でございますけれども、先ほど第１問で答弁いたしましたけれども、投資的経費が大幅に伸びた要因というのは、やはり第二清掃工場の建設、あるいは山高野浄化センター建設等々によるものでございまして、しかしながら対充当一般財源では、前年度に比べて、先ほど言いましたように５億円程度減しておるというような状況にございます。投資的経費につきましては、13年度そういった例外がございますんで、14年度以降、また投資的経費の抑制、それには市税の落ち込み等が予想されますんで、より一層の投資的経費の削減、抑制に努めていく所存でございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　この管理計画、もっと早くつくるべきではなかったかということであります。御指摘のとおりだと思います。住民基本台帳ネットワークシステム推進協議会、これは国と県の方でつくっておる協議会でありますが、そこから住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティー対策に関する指針というものが示されたのが６月の10日であります。その後庁内で内部会議等を開きまして、この規程をいたしました。 ○議長（西富啓一君）　企画部長。 ◎企画部長（中村道雄君）　合併の委託の件についてお答え申し上げます。先ほどちょっと説明が不十分だったかもしれませんけれども、平成13年度におきましては、13年６月14日契約をしまして、231万円ということで契約してございます。このうち110万が県の方から交付金として半分をいただいているということでございます。 ○議長（西富啓一君）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（益田武一君）　今回の事業計画と利用状況に差があり、余剰金が生じていることは、今回の補正でもお願いしておりますように、基金に積み越していきたいというふうに考えております。現在その現行2,718円の金額の保険料が、中間値試算で3,077円という数字が出ています。これは、13年度の利用状況をもとにしまして、議員さん御承知のとおり、さまざまな要素を組み込みながら、改めて算定した額でございます。この数字から、さらにその基金に積み込みましたお金をどういうふうに今後使っていくかということにつきましては、協議会ですとか、そういったことで今後検討させていただきたいということでございます。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　お答えします。先ほどもちょっと申し上げましたが、各プラントメーカーからの、９社からの見積額、合計が、合計というか、平均しますと204億円でございました。その中から、環境学習プラザ等の焼却施設以外のものを差し引きまして、172億でございます。今回契約したのが、これは今度は逆に環境学習プラザを含めて174億2,000万、これは172億、片っぽは学習センターを外してあります。片っぽは入れてあって174億3,000万、これが近いかというと、ちょっとそんなには近くないんじゃないかと思います。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　都市計画部長。 ◎都市計画部長（平川善仁君）　北部の区画整理事業については、市としては財政上、技術上等々の面から、千葉県そして都市公団に区画整理事業の施行を要望したという事実はあります。それからもう１つ、利根川の関係ですけれども、河川環境管理計画についても、また調整池化計画についても、新線の問題が出てきて、にわかにこのことがクローズアップされてきたと。そして今、市としてはその計画に沿った課題の整理に努めているというのが現状です。 ○議長（西富啓一君）　川崎議員に申し上げます。やや一般質問ぎみになっておりますので、よろしくお願いいたします。第３問、川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　企画部長、今百何万って、何月何日って言われていましたが、そうすると、あとで私は証拠見せて、証拠といいますか、見せてもいいんだが、そうすると２回にわたってやっているんですか、富士総研に対して、２回。そうすると、総額で言うと500万超えちゃいますね。私があれしたのは456万富士総研に。456万って私、勝手な数字じゃないですよ。こんなあなた、このね、この場でこうなっているのに、私が何かまるででたらめな数字を言っているみたいなことになっちゃうじゃないですか。456万富士総研やっているじゃないですか、企画部は。そうでしょう。違いますよ。あとで、これはどうせあした総務委員会がありますから、総務委員会の中で、私もちゃんとそこでやることにしましょう。ここで言っても、時間ばかりとって、また一般質問になるなんて、議長が余計なことを言うから。　最初の行財政改革の問題で、財政運営の問題ですけれども、私は皆さんの方が検討すると言うから、法人税の不均一課税を検討するということを掲げているから、どういう結果ですかという、これは現状を言っただけでしょう、不均一課税の、あなたは。私が言ったのは、あなた方が計画の中で、それを検討すると言うから、検討した結果はどうなんですかと、13年度のことを聞いているんですよ。これは明確にしてください。　２番目、住基ネットの問題。６月10日というのは昨年の６月10日じゃなくて、ことしの６月10日ですね。市長、ごらんなさい。８月の５日、８月５日から施行しますよと、この接続して始まりますよ、ネットワークシステムが稼働しますよというのに、６月10日にセキュリティーを決めてきた。できるわけがないじゃないですか、こんなこのあれで。だからみんな来たのを急いで８月５日、訓令でこうだああだって、つじつま合わせみたいにしただけで。（私語する者あり）一般質問でも何でもない、これは。セキュリティーだけでも、技術的に絶対ということはもちろんない。しかし、可能な限りどうだと言われていることを備えることはあれなのに、こんなんで柏市の体制、本当に真剣に取り組んだのか、できているのかということは甚だ心もとないことを露呈しているじゃないですか。あなた方が我々に行政やいろんなことをやるために、こんな大慌てのことをやっているわけがない、今までは、こんな。地方分権で、自治体主体にやる住基ネットだっていって、決めてやるというんだから、こんな大慌てなことをやっている。全く火事場の泥棒騒ぎみたいの中みたいな、まあこんな大事なことを、こんなことでやっているということに、私はこれでは万全を期したとは到底言いがたいのではないですかということを指摘をしておきます。　答えてないですね、北部の問題。あの広大な地域、柏市がこれだけの地域をやってくださいって要請したんですか。暗黙の国とのやる中で、まあしようがないだろうということなのか。柏市がこれだけの地域してやってくださいって最初から申し出たんですか。新線をこういうルートに引きます、宅鉄一体化法でこうやりますなんていうのは、あなた方の提案じゃないでしょう。向こうから言ってきたんでしょう。何でそのそれがそれなのに、市の提案なんだからって、申し込みなんだからって。これは、一般質問でも何でもない、極めて多額のお金がかかって、水道は、水道布設は物すごくこれからお金がかかるわけでしょう。それを我々のためなのに、あたかも県がやっている、県の方は市がやってくれと言うんだから、技術的にはわかんないけれども、お金だって見ろと言って、いまだに話がついていないわけでしょう。区画整理事業は、中のそういう事業は施行主体がやるということになっている、原則は。それを何で県は柏市がやりなさい、柏市が言い出したことだから。重ねてお伺いをいたします。 ○議長（西富啓一君）　企画部長。 ◎企画部長（中村道雄君）　合併の委託のことについて、再度お答え申し上げます。平成13年度は、先ほど申しましたように、６月14日に231万円で契約してございます。さらにその450云々ということは、平成14年６月17日に同じ富士総研と456万7,500円ということで契約してございます。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　不均一課税の検討結果でございますけれども、先ほど数字を挙げて答弁したとおり、合計で２億6,000万の増収が見込まれますけれども、現下の経済状況から実施を見送ったというようなことでございます。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　この指針を示された目的というのが示されておるわけであります。この中には、やはり住民基本台帳ネットワークシステムは、全住民の大切な個人情報である本人確認情報が取り扱われると。したがって、住基ネットに携わる各団体では、基本法である住民基本台帳法を初め、関係諸法令にのっとるとともに、内外の個人情報保護制度、保護技術等の動向を踏まえ、制度、技術及び運用の各面にわたる総合的な安全確保措置を講じなければならない等々示されておりまして、これらから地方公共団体においても、住基ネットにかかわる体制、規程等を定める必要があるということで、この指針が示されております。 ○議長（西富啓一君）　都市計画部長。 ◎都市計画部長（平川善仁君）　北部の問題です。昭和61年、62年の国の東京圏北東部地域整備計画調査、また昭和62年、63年の県の東葛北部広域都市基本計画調査、そして千葉新都市圏構想調査、また常磐新線沿線新都市構想策定調査、こうした調査を踏まえて、先ほど申しましたように、柏市としては平成２年の２月に、中央地区については知事に市長から北部地域の市街地整備について要望をしていますし、都市公団については平成３年の８月に都市公団の開発本部長に市長から区画整理事業の施行について要請をしているところです。 ○議長（西富啓一君）　吉川洋君。　　青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　何点かお伺いします。何点かです。最初に、私この決算審査意見書というのがあります。これに基づいて、ちょっと代表監査委員に何点かお伺いします。これに、歳入歳出について、款ごとにずっと分析といいますか、決算の中身を示した上で、若干のコメントなどがつけられております。ずっと見てみますと、歳入の中で、歳入はこれは20款全部であるんですが、この中で収入未済というのがあるのが、20款のうちで６款に歳入未済、収入未済というのが計上されています。この６つの収入未済が計上されている中で、その収入未済についてコメントをつけてあるのが、６つ収入未済があるんですけども、コメントがついているのが４つなんです。その４つは、１つは市税ですね。市税については、収納体制の強化が認められるところであるが、今後ともなお一層の努力を要望すると、こうなっています。その次は、分担金についてですね。分担金についても同じです。収入未済額の未済の解消に一層に努力を要望する。次は、使用料及び手数料ですね。これは若干表現が違います。収入の確保を図るとともに、受益者負担の意味合いからも、収入未済の解消に一層の努力を要望すると、こうなっています。その次が諸収入ですね。この諸収入については、どういうふうに言っているかといいますと、長期未納もあるので、解消に一層の努力をと、こういうふうになっている。コメントがついていないのは何と何かっていいますと、国庫支出金と市債であります。収入未済があるんですけれども、コメントはありません。この６つの款のうちの４つにつけて、２つにコメントがついていない。基本的に４つのコメントというのは、一層の、収入未済の解消に一層の努力をしなさいと、こういうコメントです。これ、あと２つにも収入未済が６つしかないんですから、収入未済があるのがね、ですから４つにだけコメントをつけて、２つにつけないと。４つにだけつけて、２つにつけなかったというのは、これは監査委員の中でどんな議論がされて、どういう検討経過の中でこういうコメントがつけられたのかということを最初にお伺いをします。　それからもう１つ、歳出の方では、補助金についてコメントをつけてあるのが２つあります。民生費と衛生費についてですね。民生費と衛生費の２つだけについてコメントをつけてあるんですね。同じです。補助金の交付に当たっては慎重を期されたい、こういう表現です。これについて、歳出は全部で10款、幾つだっけ、歳出は全部で12款、13款ありますね。このうち２款だけですよ、その補助金について慎重を期されたいというふうにコメントをつけているのはね。ほかの款でもいろいろ補助金あります。だけども、この民生費と衛生費にだけ補助金について慎重を期されたいという表現をされているんですね。私は調べてみました、これ。私が拾った限りと、あとこの補助金の一覧というのももらったんですけども、民生費ですと約60ありますね、補助金が、として交付されているのが。衛生費だと二十幾つかだったと思います。これは私、いろんな経過や、いろんな意義が、補助金出しているわけですから、あるんだろうと思うんですけども、慎重を期されたいという表現をわざわざ２つの款についてコメントを出したわけですね。そうすると、全部で80を超える補助金がこの２つの款の中にあるんですけども、これどの補助金を念頭に置いてというか、そういう表現をされたんでしょうか、その点をお伺いをします。それからもう１つ、歳出の中で、総務費ですね。工事に、工事契約に伴う共同企業体の運営について随時検証されたいというコメントがついているんですね。この内容をちょっとお知らせをいただきたいというように思います。　それから、次はやはり同じくコメントなんですけども、特別会計ね。特別会計には、幾つか特別会計があるんですけど、この収入未済があるのとないのとがまずあります。そして、あるのについて、コメントがあるのとないのがあります。コメントをつけたりつけなかったりしたのは、どういうことでつけたりつけなかったりするのか、中身はどういうふうに検討したのかということを特別会計についてもお伺いをしたいというふうに思います　それから、次がやはりここのコメントの中に全部、コメントというか、何というんですか、これ。コメントというか、説明というかね、の中にあるんですけれども、私毎年やっていますけども、事故繰りね。これはだれに聞けばいいんでしょうかね、できれば、ぜひ市長にお伺いしたいんですけどね、これは事故繰りの報告、まとめがあります。これ25かな、25あるんですよね、事故繰りの報告が。この中で、説明がついているんですよ。説明がついているんですけど、25のうち、25の事故繰りのうちに８つが説明という理由の欄ですね、理由の欄が全く同じです。土地所有者の物件移転に不測の日数を要し、年度内取得が不可能となったと。この全く同じ理由でもって８つの事故繰りがあるんですよ。それで、そのほか言いますと、表現は若干違うんですけれども、内容は同じです。関係地権者、周辺関係者との協議に不測の日数を要して、年度内完成が不可能となったと。これがやっぱり７つか８つあるんですよ、25のうちね。全く同じ表現です。これが私毎年言っているんですけれども、これがきちんと市民や議会に、これできちんと事故繰りについてきちんと説明をしたということになるんでしょうか。私は、これは全く同じことで、これワープロでコピーして、ペーストすればもうできちゃうんですよ、全部。これで本当に事故繰りをなくそうというふうに意欲を持ってやっているのかなというのが非常に疑問なんです。それから、８つじゃなかった、さっきのは。失礼しました。５つですね、５つで。あと下水道の方が、11のうち５つが地下埋ですよ。地下埋設物のいろいろ事故があったということなんですね。これも毎年毎年繰り返されていることですが、まだ台帳がきちんとそろっていないとかなんとか、いろいろ理由はあるようですけど、こういうことです。ですから、こういうことについて、本当にきちんと原因をきちんと究明して、再発しないようにというんで、説明をしてという、そういう姿勢が全く見られないんです。　このことについてどうなのかということをぜひお聞きしたいのと、それから個別に２つお聞きしたいと思います。１つは、リフレッシュ公園整備設計委託です。これは、設計条件の確定等に不測の日々、日数を要し、年度内完了が不可能となったと、こうなっているんですね。光ケ丘小学校校舎耐震補強工事設計業務委託、これも文章全く同じ。一字一語変わんないですよ。設計条件の確定等に不測の日々を要し、年度内完了が不可能となったと。設計委託業務で何でこういうことが起こっちゃうんですか。設計条件の確定というのはどういうことなんですか。こういうものは、不測の日々を要してというのが、どうにも私には理解できないんですよね。これわかるように説明をしていただきたいというふうに思います。　あとは、住基ネットのことなんですけれども、住基ネット、いろいろ心配あるんですけど、私心配しているのは、ディー・エス・ケイが一体どうこのネットワークシステムの中で、一体どういう役割を担っているのかということなんですよ。とりわけデータそのものを取り扱う、４情報については市役所にあるコンピューターで限られた人がそれを取り扱うということになっているんですが、変更情報が日々あるわけですよね。それと、ディー・エス・ケイは、ディー・エス・ケイの本社の方に、住民票そのものの13データを含んだ、一人一人でいえば13データを含んだデータをディー・エス・ケイが持っているわけですよ。それも変更するわけですね、変更情報があれば、それは変更する。すると、それとの間でのデータのやりとりということが、一体どういうふうに日常的には行われていくのか。それから、４情報だけ抽出して、今度のネットワークシステムにのせるわけですけれども、その作業が一体どういうふうに行われて、そこでのデータの取り扱い、セキュリティーというのが、立ち上げる前です、８月５日前の準備段階で、そのデータがどういうふうに取り扱われて、そのセキュリティーというのがどういうふうに発揮されたのかというのが、今までの論議の中では霧の中ですよ。ですから、そのことについてどういうふうになっていたのか。そして、これからそのディー・エス・ケイが日々更新される、更新されるというか、変更される変更データについて、ディー・エス・ケイがどういうふうにかかわっていくのかということのがですね、いまいちこれまでの議論や説明の中でもはっきりしませんので、お知らせをいただきたいということであります。　それから、北部のことに関連して、農業生産法人です。農業生産法人、私たちに示された資料、ここにあったタイムスケジュールや何かも出ています。しかし、これとは、私言いましたけども、かなりスケジュールがずれています。そして、内容的にもかなりその難しい問題がきちんと認識されたというのが市長の答弁だったんですけれども、この合意書だとか確認書の中では、平成13年の10月の16日ですか、合意書が結ばれたのがね。平成13年の10月16日ですよ。その合意書の中で、農業生産法人を立ち上げるのは、合意書ができてから１年以内だと。その１年以内に農業生産法人を立ち上げて、そして土地の権利変換もやって、立ち上がった農業生産法人が土地を借り上げて、それで生産活動をすると、そういうことが１年以内にやるというふうに言っていますよ。そうしたら、ことしの10月になったら、もう期限ですよ。だから、そこで反当たり２万5,000円の借地料を、一体その先どうなっちゃうんだという問題が出てきているわけですね。ですから、そういう問題について、どういうふうに対応していくのかというのが今緊急に求められているわけですよ。そのことについてどうなのかということをお聞きをいたします。 ○議長（西富啓一君）　代表監査委員。 ◎代表監査委員（渡辺義一君）　最初に、収入未済の関係で、意見のついていない部分、12款分担金及び負担金につきましては、これらは専ら国、県等から後ほど確実に収入が見込まれますので……失礼しました。14款の国庫支出金でございます。これは、後ほど国等から確実に収入が見込まれるために意見を付しませんでした。市債につきましては、繰り越し財源となるためであります。次に、補助金関係で、特別会計につきましても、金額その他、例えば国保については意見をつけてあるわけですが、そうしたことから意見を付したものと付さないものがございました。次に、補助金の関係ですが、民生費につきましては、衛生費もありますが、それぞれ民生費については福祉団体で、１つの団体に対して複数の補助金が出され、それが活動内容とその意義について必ずしも明確でなかったということ、衛生費も同じでありまして、医療関係の団体に対する補助金が複数出されておりますが、同様の理由であります。次に、共同企業体につきましては、ＪＶによるこの目的の一つである地元業者の育成についての効果が必ずしも明確でないということが見られたからでございます。事故繰りにつきましては、それぞれの部署で意見、説明をしてもらいます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　事故繰りについて、説明書きで大体同じような文章じゃないかというような御質問だろうと思いますけれども、この内容を見てみますと、土木関係の工事あるいは補償等がございます。したがいまして、対象地権者との折衝、調整等に日数を要するというようなことが、共通なものとして事故繰りの要因になっておるというようなことでございますんで、同様な説明文になってございます。以上です。
   ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　お答えします。リフレッシュ公園の整備の設計委託でございますが、これは平成13年の７月の18日に契約したわけでございます。平成14年の２月の25日に終わる予定でございました。青木議員さん御承知のとおり、地元の町会の方々だとか、学識経験者の方々に入っていただいて、約10名ほどで検討していただきまして、やはりいろいろ皆さん地元の意見が、かなりまとめるのに時間がかかりまして、今年の５月までかかってしまいました。それがまとまるのにちょっと時間がかかってしまったので、契約変更しまして、事故繰りにしました。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（飯田肇君）　耐震補強の工事につきましては、その前の年に補強の設計業務の委託を行います。その結果について、公的機関の耐震診断等の判定通知書を受けることになっているわけですが、この光ケ丘小学校の工事、校舎の耐震補強設計を当初行った段階で、その公的機関に提出する際に、指導として、当初校舎だけだったものを、昇降口も含めて設計をするようにという、その指導がありました。それを受けまして、その判定申請が12月に行ったものですから、その設計を、再度調査を行う関係で時期が後ろにずれました。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　住民基本台帳法では、本人確認情報の電子計算機処理の委託を受けた者、柏市は、先ほど御質問の中にありましたように、ディー・エス・ケイとこの契約を結んでいるわけでありますが、この業者も守秘義務が課せられております。もちろんこれに違反した場合には罰則も定められております。 ○議長（西富啓一君）　企画部長。 ◎企画部長（中村道雄君）　住基ネットにかかわるディー・エス・ケイの役割ということですけれども、既存の住民記録のシステムはディー・エス・ケイが管理してございます。今回のシステム変更によりまして、この既存の住民記録から４情報だけをＣＳ、要するにコミュニケーションサーバーに自動的に送信するということになっております。それから、本番までのテスト期間は、テストデータを入れまして、テストを行ってきましたが、後に本データに移行したということになっております。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　農業生産法人の地代等につきましては、一般質問でもお答えしておりますが、現在地代の支払いの猶予について、地権者組合と今協議しているところでございます。したがいまして、まだちょっと話し合いには期間を要する見込みでございます。そのほかにも解決しなければならない課題もございますので、10月末までの農業生産法人の設立は大変厳しい状況でございます。 ○議長（西富啓一君）　下水道部長。 ◎下水道部長（張ケ谷一広君）　事故繰り越しについてお答えいたします。地下埋設の関係なんですけれども、これは測量調査実施設計時と、その際に各企業と台帳と、あるいは各消火栓等により支障となるものは移設を実際いたしますけれども、工事に実際に入った場合、どうしても台帳等との内容というか、現地が違う、そういった関係等ございまして、その移設等について時間を要すると。特に最近住宅地の枝線が多くなってきておりますので、大分埋設物がふくそうしておりますので、特にそういった関係で時間を要してしまうということでございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　例えば後で、後ほど確実な収入が見込まれるから、書かなかったんだ、繰り越しになるからとかという話があったんですけれども、私はこれ、特別会計などを見ると、例えば介護保険にもかなり多額な収入未済というのがありますよね。そのほかにもあるんですけども、そういうところは書かれてありませんよ。例えば公設総合卸売市場会計でも、収入未済額1,377万ありますよね。それにもノーコメントですよね。ですから、私はつけるならつけるでやったらいいと思うんですよ。例えばこの使用料及び手数料でも、これ私らは、幼児ルームの保育料3,000円残っているから、これを早く収入未済解決しなさいとかいうのは、例えば市営住宅の駐車場使用料７万4,000円だとかというのもありますけどね。しかし一方では、道路橋梁使用料だとか、排水管理使用料だとか、し尿処理手数料だとかというのもあるわけですよね。屋外広告物許可手数料だとかあるわけですよ。ですから、それはそれで取るべきものは取るし、私はこういうのを、例えば身体障害者福祉費負担金というので、106万あるんですけれども、こういうのを取り立てなさいという表現の仕方というのはいかがかとは思うんですけれども、しかし私が思うのはそういうふうに、一方でそういうのを取り立てなさいと言いながら、例えばこのあれですか、確実に後で収入になるというふうにおっしゃいましたけれども、これなんかそうなんですか。国庫支出金の中で、中心市街地商業等活性化総合支援事業補助金というのがありますよね。これ、名前は同じなんですけれども、一般管理補助金と商工振興費と道路新設改良費の補助金というので、３つに分かれて来ているんですけども、こういうのっていうのは事業がなかなか進まないから、補助金として採択はされたけれども、実際になかなか、さっきの事故繰りじゃないけれども、話がうまく進まなくて、事業ができないから、そっくりそのまま収入未済になっていますよということでしょう。こういうのが本当に、じゃ来年になればきちんと計画どおりできるのかって保証ないでしょう。だから、そういうことも含めて書いておく必要があるんじゃないんでしょうかということを思うんですよ。　特別会計についてもそうですよね、書いたり書かなかったりということがありますよね。ですから、そこら辺について、ここは書かないにしよう、ここは書くようにしようというのが、どういう４人の監査委員さんの中で、どういう議論の中でされたのかなということが知りたいということなんですね。　それから、事故繰りなんですけど、事故繰りは、私はやっぱり、本当に私たち議会に説明して、納得してもらおうという気が少しでもあるんならば、少しでもあるんならばこの用地取得と補償というその事業があるわけですよ、６つだか７つだか、７つですか、あるんですよ。用地取得と補償というのね。それの事故繰りの理由の、理由書というか、理由の書き方が一言一句違わないんですよ。全部同じなんですよ。これで本当に１つ１つの事業がなぜ事故繰り越しになったのかということを説明し、理解してもらおうという姿勢は全く感じられないんです。そのことについて、もう少し表現の仕方とか、説明の仕方に工夫というか、誠意があってもいいんじゃないかということを私は言いたいんですよ。ですから、設計費の委託について、事故繰りになったんですけれども、しかし、それも結局は私らにはよくわかりません。今説明聞けば、少しはそういうこともあるのかなというのはあるんですけども、ただ単にこういう表現でもって、これ教育委員会と環境部なんですけども、全く表現が同じというのは、どうしてそうなんですか。別な人間が書けば、私は違うことが書かれると思うんですよね、表現も違ってくると思うんですよ。だけども、教育委員会と環境部で全く一字一句違わない表現でもって説明文を書くというのは、それは何か意図があるんでしょう。なかったら、こんなこと私は通常あり得ないと思うんですよね。だから、説明をきちんとして、納得してもらおうという姿勢がそこには見えないということなんですよ。　それから、住基ネットのことなんですけれども、さっき４情報だけを送るって言いましたね、さっきね。ですから、そういうことが今度は、変更情報なんかの手続のときに、その４情報だけじゃない、ディー・エス・ケイが持っているのと、それからこっちのサーバーにあるのとの関係でもって、それの間でやりとりが行われるということになれば、柏のいわゆるサーバーというか、コンピューターと県をつなぐのは、これはホットラインでつながれるから安心だと、心配ないんだというふうに言われていますね、専用回線だからというふうに言われる。ですけれども、そこと今度はディー・エス・ケイが、いわゆるオンラインみたいな形でつながれるということになっちゃえば、それは何の意味もなくなっちゃうと思うんですね。ですから、そこでのディー・エス・ケイは住民票の管理と、こっちのネットワークシステムというのが全く別のものとして動かしていくということがきちんとされていればいいんですけれども、それが例えば管理規程ですか、管理規程だとか、応急、緊急対応計画書なんかを読むと、ディー・エス・ケイには守秘義務が課されますよと言うんですけれども、日常的にディー・エス・ケイがかかわっているときに、全く切り離した形でもってできますよという、そこら辺の表現がまだ明確じゃないところがあるんだろうというふうに思うんですね。そこら辺をもう少し明確にしてもらえればというふうに思うんです。 ○議長（西富啓一君）　決算審査ですので、そのつもりでひとつ御質問をお願いいたします。代表監査委員。 ◎代表監査委員（渡辺義一君）　こういう財政状況ですから、補助金やら収入未済には厳格にチェックしていくという必要がありまして、各監査委員からも活発な意見、主張が出されたわけであります。今の中で、誤解ないように言いますけど、福祉の例えばこどもルーム保育料やら幼児ルーム保育料3,000円とか、それらの収入未済を書いているということですが、これはここの全体の使用料及び手数料の全体の中で、この収入の確保を図るとともに、受益者負担に意味合いからも収入未済の解消に一層の努力を要すると言ったわけで、このこと自体を取り上げたわけではなくて、ここの場合の主な理由となったのは、近隣センターの使用料について、各近隣センターにおいて極めて差があると。それらを特に強く指摘したところであります。したがいまして、今御質問あったような誤解がないように、今後よくそこらは、例えば補助金・手数料についても、結びで言葉に入れようという意見もあったわけです、総括的に。だけども、それではまだきちんとやっている部署もあるしということから、それぞれの科目に分けて出たというようなこともあります。これからはよく各監査委員さんの御意見等を聞いて、特に誤解のないようには努めたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　説明文のことでございますけれども、これは各課から原文等をもとにして、財政課が語句の整理をして、簡潔に表現したと。事実記載というようなことで、ある程度文言が同じくなったというようなことになりましたけれども、特段の意図はございません。また、次回以降工夫はしたいとは思いますけれども、そういうことで、説明欄については共通な文言になってしまったということはあろうかと思います。 ○議長（西富啓一君）　企画部長。 ◎企画部長（中村道雄君）　既存の今ある住基、要するに住民記録のコンピューターと、それから住基ネットのコンピューターとは違います。この間で、現在の住民記録から４情報だけが、この前一般質問でもお答えしましたが、ファイアウォールとか、そういう安全基準を通って、住基のコンピューターへ、住基システムのコンピューターへ行くということになっております。ですから、その間で４情報以外とか、そういうことは考えられないということでございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、青木裕美君。 ◆25番（青木裕美君）　そうか、だから私そこを、だから変更情報、４情報に変更があった場合には、まず最初窓口で受け付けるわけですよね。それがディー・エス・ケイのコンピューターに行っちゃうということじゃないんでしょう。そうじゃないですよね。だから、そういうことをはっきりさせないと、ディー・エス・ケイと柏のそのシステムと別の回線でつながっているということになったんじゃ全く意味がないわけですから、そういうことだというふうに思うんですね。　それから、監査委員ね、やっぱりこれは誤解のないようにって言いますけれども、これはいろんな人のところに目が触れるわけですよね。ですから、やっぱり特別会計も含めて、コメントがあったりなかったり、そしてどうも読む人によっては、こんなお金まで一生懸命集めなさいよって言われちゃうのかよっていうね、印象があるし、それから補助金について言えば、２つだけですよ。２款だけでしょう、民生費と衛生費だけでしょう。総務費にだってあるし、今出た近隣センターの補助金だって、視察に行く補助金なんていうのが、それは計画されている近隣センターと、されていない近隣センターがあるんでしょうけれども、あったりなかったりするというようなこともありますから、そこら辺については、私はこういう問題について、今言われたように表現の仕方だとか、コメントをつけるだとかつけないだとかについて、きちんとした考え方を持って配慮をしてほしいなというふうに思うんですよ。 ○議長（西富啓一君）　代表監査委員。 ◎代表監査委員（渡辺義一君）　それぞれの個々の細かな指摘は、各監査委員から厳しくあったわけです。細かな部分というのは、その場で日にちを区切って、措置事項を出させるということをしているわけでして、ここにはそういう意味で、たまたま今御質問あったから誤解がないようにと答えたわけでありまして、一般論で言えば、使用料及び手数料の全体の中の最後にこの表現が出ているわけですから、その中の個別の一つのことについて、これを言ったというふうには普通はとれないと思うんですよ。ただ御質問があったんで、誤解ないようにと、こうお答えしたということです。 ○議長（西富啓一君）　浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　決算書の307ページの第二清掃工場の地元対策費１億4,000万にかかわる御質問を集中してさせていただきます。質問の前にちょっと申し上げたいんですが、私はこの市議になる前含めて４年間、第二清掃工場の場所と、またそれを担当する環境部に近いところでいろいろお世話になってきました。しかし、私はこの１億4,000万の内容を知ったのは、何とこの決算書をいただいてからです。どうして私が知らなかったんだろう。あそこにすごい建物が建っているけど、何だろうと、こう思っていましたけど、それが１億4,000万の補助事業、補助金事業であったということを私が知ったのは、この決算書です。まずそれを申し上げておいて、実はまず１つ、小さなところから聞きますけども、決算報告書の108ページ、第二清掃工場に関する経費の欄があります。ここに地元対策費１億4,000万の補助金執行についての報告が一切入っていないんです。１億4,000万というと、慈恵医大の補助金と同じ巨額な補助金です。それがここに入っていない。私は、私の初めて知ったことを含めて、何か地元対策費を、余り市民の目の前にさらさない方がいいという判断がひょっとするとあるんじゃないかと思って、ちょっとそれも含めてお聞きします。それは、監査の御報告になるんでしょうかね。それで、ちょっと前提になることをまず申し上げたいんですが、先ほどの私とのかかわりを含めて、１億4,000万の一町会に対する補助金の問題の地元との協議というのは、これは私は一係員ではできない話だと思っています。幸か不幸か、部長はこの１億4,000万の補助金決裁にはかかわっていません。なぜなら、これは平成13年の10月幾日でしたっけ、26日でしたっけ、去年の10月（「12日」と呼ぶ者あり）10月12日、（「10月12日で、決裁16日」と呼ぶ者あり）決裁は16日ですからね。つまり５億円という地元対策費の予算を見ていますということはわかったけど、その内容については一切、本当に決算書を見ないとわかんなかったんですが、その補助金執行の日が、決裁日が、市長の決裁日がその10月16日、当然これは、そのとき高野助役は御病気でいなかったですね。それのもとに、それにかかわる町会との話というのは、恐らく私は市長が主導されなければ、こういう金額の協議は、協定はできないと思います。そこで、できるだけ市長にお答えを願いたいという意味で申し上げました。まず第１点は、一般質問でも十分なお答えをいただけなかったんですが、この補助金の基準になるものは何かとお聞きしましたら、これまでのこういう環境部の、あるいはそのほかの部局の、こういう地元対策の事例、前例をもとにしていますと、こういうお話がありました。そこでちょっと具体的に確認の上で申しますけど、まず1987年、15年前、船戸会館は8,260万でした。次の88年の山高野は8,218万でした。これは用地ともです。その次、もっとちょっと古いんですが、前原の最終処分場の前原会館は5,372万でした。ちょっとあと10年くらい近づいてですね、みたま苑対策で布施会館、これは６町会合同の会館なんですね。それが4,000万です。一番直近では、十余二の柏プラネット対策、これは１億2,580（私語する者あり）済みません。これは１億2,000ですね。そういう数字です。つまり今回の新栄町町会は２億1,900万、とても前例になる数字じゃないです。（私語する者あり）その事実を確かめますよ。そんなことあっちゃならないでしょう。そう思うでしょう。まず、そういう前例をもとにしたと言うんですけど、随分違うことについて、まずもう少しきちんと説明してほしい。本当に前例にしようとしたらならないですよ。もっと下げなきゃいけない。それが１点です。前例にしたら、もっと下がんなきゃいけない。その上で、いわゆる柏市が全町会にそういう要綱を出しているふるさと会館建設補助センター、これの要綱からいって、まず金額で、なぜ4.4倍なのか、ちゃんと答えてください。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆１番（浜井達男君）　市長答えてくださいよ。なぜ4.4倍なのか、市の負担額が。それから、建築面積がなぜ2.4倍なのか。敷地面積がどうして2.9倍なのか。答えてください。まずこれ１つ、第１の質問です。それから、一般質問で市長は、これは協力に対するお礼だといった趣旨をたしか言っていましたよね。それはあり得るでしょう。お礼、協力のお礼。それと２億2,000万の関係をもうちょっときちっと説明してください。市長も御存じのように、地方自治法232条（「わかっているから」と呼ぶ者あり）わかっているんですね。公益性ですね。公益上必要な判断ですよ。市長よく聞いてください。大事なところです。これは市民に説明するつもりで聞いてくださいよ。市長の全くの自由裁量行為ではないということですよ。この補助金の公益上の判断、金額を含めて、客観的にも必要が認められなきゃならない。これが地方自治法232条の判例ですよ。それを前提に、いいですね、市長、客観的に、客観性をちゃんと説明していただきたいと思います。私は、これいろいろ細かく聞いてみましたよ、どうなっていると、市長の部下に。どうなっているんだって、（私語する者あり）いや、まだわかりません。ずっと来ていましたよ。そのうち彼は、もう私は本当に苦しいという表現をしていました。（「だれですか、それは」と呼ぶ者あり）名前は言わない、言う必要ないでしょう。余り浜井議員が言うんだったら、私は開き直るしかないと言っていますよ。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。議案質疑です。 ◆１番（浜井達男君）　市長、開き直らないでくださいよ。つまり根拠はないんですよ。私の質問に対して、答えられなくなっちゃうんですよ。これはだから、私は市長が主導しているしかないんです。市長が頭で、だれかの頭の上でやっているから、一生懸命補助金を大事にしようとしている職員が手に負えなくなっているんです。そこで聞きますよ、市長。環境部に資料を求めました。そうしたら、この会館は、助川工務店、助川工務店の設計施工のようですね。助川工務店。とにかく助川工務店なんです。しかし、いただいた資料に、助川工務店という請負金額があるだけで、一切内容が入っていないです。この質問が終わるまでにその見積もり、助川工務店の工事の仕様書と金額と、それから下請会社を教えていただきたいと思うんです。それは、今突然ですから、まあもちろんあるはずなんですよね。補助事業、それ柏市の補助要綱に、補助金要綱に入っていますからね、条例にね。そういう資料、内容を全部わかっていなきゃいけないんですから。　それでは、次の質問にいきます。新栄、今回の交付金決裁の背景には、ふるさと会館、町会からそういう要請書が出ましたね、ふるさと会館建設、これが12年10月10日に出ました。それで、10月10日に出て、覚書が、町会長と市長の覚書が平成12年12月26日、10月に要請が出て、12月に覚書が交わされたんです。そういうステップなんでしょう。ところが、この覚書は協定書じゃないって書いてありますね。協定の前の覚書だと。改めて協定は工事着工までにすると。ですから、まだ正式な協定はできていますか。できていないうちに補助金を出しちゃっているんじゃないですか。正式な協定ができていない。言うなれば仮協定みたいなもんでしょう、覚書っていうのは。中に入っていますから。そう記されていますよ、市長。本当に最終的な、まだ、もし協定が決まっていたら、いつ協定ができたということを言ってください。まだ協定は私はできていないというふうに認識しています。桜ケ丘町会と市長との最終協定です。それから、ちょっと細かいことなんですが、市長、いわゆる隣接町会、５町会という、これはいろんなところで言っていますけど、そのうちの１つが新栄町町会なんですが、隣接、第二清掃工場の建設用地と新栄町町会はどこで隣接しているんですか。どこで。あの辺、南増尾、逆井、ファミールハイツ、桜ケ丘町会、これは私は物理的に隣接していることを認めます。（私語する者あり）新栄町の隣接しているというのがわからないんです。そこで、協定書の中を見ますと、（私語する者あり）まあもうちょっと、よく質問、正確な答弁を考えておいてください。ちょっと覚書の内容なんですが、こう書いてあります。清掃工場の建設によって、使えなくなった駐車場の代替地を手当てするということを市に約束とっていますね。清掃工場の建設で駐車場が使えなくなったという駐車場が新栄町町会のどこにあるんでしょうか。失礼します。まず１問、それだけ、第１問としてお聞きします。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　まず、その新栄町に対する補助金、そういうことがあるということを知ったのは初めてだということですけど、これは補助金がこう出たのは、この書類でお知らせして、今認識されたかもしれませんけれど、この覚書を結んで、こういう手当てをしますというのは、既に私ども結んだ時点で皆様に公開をして、その中にいろいろな約束がしてあります。約束したっていうことは、お金がかかるってことなんです。ですから、もしそれを初めて認識されたというのは、私は非常に今意外に思いました。覚書何遍も何遍ももう請求されて、浜井さんは覚書の現物も持っておられる（私語する者あり）いや、だから…… ○議長（西富啓一君）　一問一答しないでください。 ◎市長（本多晃君）　それはいいですよ。ですから、そういうことはお金がかかるというのは常識だから、それは１億4,000万という数字を初めてとられたのは、それは許すというか、わかるとして、そういう意味で初めてだとこちらを非難されるのは私はいいとして、それは私から言えば、ちょっと浜井さん、フォローが甘かったなという気がいたします。２番目、それから均衡はどうかということですけど、全体の、今二億何千万と言われましたね。ちょっとその内訳については、担当者ちゃんとお話ししなかったのは、私申しわけないと思います。用地費と建物の補助費と、それから造成費が入っています。造成については、ちょっと今回特殊な仕組みを使いました。このことについては、担当者、今部長と池下次長がかわりましたんで、なかなか正確に説明できなかったかもしれない。それから、担当者が苦しかったというのは、これはだれですか。僕は、それが本当に担当した人間は、この仕組みみんなよくわかっているから、本来なら浜井さんにちゃんと説明すべきだったと思う。ですから、そういうときは私に聞いていただきたいし、私は聞いたら、だれが責任持って説明できるかという話をします。ですから、私は今、浜井さんに説明できなかったのはだれですかと聞きました。説明できなかった人間を指名していただければ、私は彼なら説明できませんと、こうお話をいたします。（私語する者あり） ○議長（西富啓一君）　御静粛に。 ◎市長（本多晃君）　それから、次に１億4,000万が云々って、これですから１億4,000万ベースで話ししますね。造成費について、またいろいろ議論あると思います。そして、私はその議論していただいてもいいと思います。ですから、建物と用地費でいえば１億4,000万です。私は、これがそんなにべらぼうな、均衡を失するとか、浜井さんが主張されたような数字ではないと思います。新栄町の住民の数ということを考えますと、これまでの船戸町会、あるいは山高野町会、また東十余二町会の町会の会館の規模、額とそんなに均衡を失するもんじゃないと、このように思っております。もちろん私はそのような考えのもとでこれを決裁し、その詳細については承知をしております。ただ、数字のことを今細かく申し上げると、間違っちゃいけませんので、それは担当の方から後で、知っている人間からちゃんとお答えをさせます。それから、次にお礼という言葉を私は使いましたけれど、これははっきり言って、迷惑施設に対する地元還元として、そのようなことをこれまでも行ってきましたし、今後ともそういうことはどうしても行政を進める上で必要ではないかと、このように考えております。したがって、これはこういう施設をつくるときは、よく聞いてくださいよ、必要なもんだと、私はこれはやむを得ないもんだと、このように思っております。　それから、次に覚書にあるんじゃないかという話でしたが、協定がどうの、覚書がどうのと言いましたけれど、協定を私結んだ記憶はちょっとはっきりしないんですけど、結びましたっけ。まだですね。新栄町会とはまだほかに、覚書から進んで協定に進む前に、まだ解決しなきゃならない問題がありますから、協定はまだ結んでいません。しかし、別に覚書、協定が補助金交付の根拠ではありません。私どもはそういう相互了解のもとに、補助金というのは補助申請というのがあって、その申請に基づいて私たちは補助金を交付しているわけであって、協定がないから交付しちゃいかんというのは、これはおかしい。そういうことはございません。次に、駐車場云々という話ですが、駐車場は私の理解している範囲では、新栄町会の中に駐車場がないのがおかしいから、駐車場つくるのはどうかというんですけど、そうじゃなくて、リフレッシュ公園の敷地の中に駐車場を借りている方がたくさんいたんです、新栄町会の町民で。その方たちがリフレッシュ公園になって、その用地が買われると、自分たちが民地で借りていた、自主的に借りていた駐車場がなくなるから、その部分については、新しい駐車場を見つけることについて、市はいろいろ努力をしてほしいと、そういう内容だったと、このように理解、記憶をしております。　それから、町会の境が接していたかどうかというのは、私ちょっと記憶では接していたように思いますけれど、こういうことはちゃんと簡単に調べてもらえばわかることで、私も接していたと思います。こちらの一番南西の端っこで接していましたね。（私語する者あり）ただ、そういうことであります。以上です。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　今市長が大部分答弁してくださったんですけど、造成費については、もう浜井議員のところに造成費が幾らで、建築費が幾らで、設計料が幾らでって、細かく行っていると思います。ちょっとそれを見ていただければあれなんですが、建築費のほかに造成費、それから設計料、用地費行っていると思います。　それから、用地は確かに今リフレッシュ公園の子供の広場、子供の遊び場になるところが、あそこがちょうど接しております。この間も地元の説明会をやったときに、その施設についてどういうふうにするという地元の方々の御要望もありました。それから、そうですね。 ○議長（西富啓一君）　Ｓ工務店がどうとかっていうのは、わからないならわからないで、はっきり言ってください。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　仕様だとか、補助金ですので、うちの方で工事をするんであれば、細かく仕様をどこで、工事請負契約が幾らって、大部分のあれは来ていますけども、細かい、それは補助金ですので、うちの方では、町会に対する造成だとか、それから用地費だとかというのは補助金でございますので、市で直接やっているわけではございません。助川工務店とはやっておりません。 ○議長（西富啓一君）　第２問、浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　この108ページ、抜けた理由は。108ページ、決算報告書。最大級の補助事業が決算報告にどうして載せていないんですかって聞いているんです。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　済みません。載せていないというのは、特に意味は、別に載せてなかった、隠したとか、そういうことではございません。それから、私今担当に聞きましたら、１億4,000万の話は委員会で、そういうこの金額が出ているそうでございます。はっきり担当の方からも、新栄町に１億4,000万の補助金を出すというお話をしているそうです。 ○議長（西富啓一君）　第２問、浜井達男君。（「どうしてこれに載っていないんですか」と呼ぶ者あり）答弁されました。答弁しました。（「理由がないの」と呼ぶ者あり）答弁しました。第２問。 ◆１番（浜井達男君）　じゃ、第２問させていただきます。まず、この108ページに、意味がないっていったら、これはおかしいですよ。大事な補助金ですよ。ほか、慈恵医大も載っているし、そのほかのコンポストの補助金もみんな載っていて、それだけどうして載せないんですか。こんな前例のない、市政の歴史の中で前例のない巨額な補助金なんですよ、地元対策費。これは、何か私は意図ありに感じてならないです。もし違うって言うんだったら、改めて謝罪して訂正してくださいよ。改めて、これ客観性が必要だって言っているんですよね、自治法では、今市長の言っている話には、何一つ科学的、数字的な根拠を持った御説明はなされていないと思うんです。いいですか。補助金適正化法、こう大事なことが、こう書いてあります。補助金事業者あるいは間接補助事業者等は、補助金が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであることを留意し、法令の定め及び補助金等の交付の目的または間接補助金等の交付もしくは融通の目的に従って、誠実に補助事業または間接補助事業等を行うように努める。国民の税金だって言っているんですよ。柏市の補助金交付規則にも、交付を受けようとする補助金等の額及びその算出の基礎、これを示すように交付規則に載っています。（私語する者あり）ですから申し上げているんですよ。どんぶり勘定でやっているとしか思えないんですよ。なぜ１億5,000万じゃだめなのか、１億8,000万じゃ、２億1,900万になっちゃうのか。（私語する者あり）いや、考え方が何だろうが、数字で示して、せっかく柏市民ですわね。柏市にはふるさとセンター建設補助要綱があるんですよ。だから、これに準じて、これを下敷きにしてこうすると、当然そういうもんじゃないですか。市長の裁量権は無制限じゃないんですよ。そうじゃないですか。今の状態だったら、市長次第なんですよ。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆１番（浜井達男君）　助川工務店を含めて、町会と工務店と市長の３者でどんどん決まっちゃうんじゃないですか。もっと市民の税金を預かるという意味で、市長はきちっとした根拠で、できるだけ補助金を少なく、市民の税金支出を少なくして、その費用対効果、大きな効果を求めていくもんじゃないんですか。今のようなお話だったら、どこまでいくかわかんないですよ。これから逆井町会もあるんでしょう。南増尾町会もあるんですよ。どこまで膨れるんですか。頭が５億円って決まっている。あとは市長の裁量ですか。それじゃ市民は納得しないんじゃないですかね。まず、答えてください。補助事業と、それから要綱、ふるさとセンター建設要綱と全く無関係でやる、ちゃんとした説明ができますか。あれはあれ、これはこれ、きちんとまじめにふるさとセンター建設要綱に従って、きちっとこつこつ、こつこつ積み立てている町会がたくさんあるんですよ。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆１番（浜井達男君）　それをこれは全く違うよと言うんじゃ、やっぱり市民は納得しません。補助要綱との整合性をきちっと説明してください。市長、お願いします。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　まず、補助金適化法の補助事業者、間接補助事業者のあれ読まれましたから、私余り知ったかぶりで言うんじゃありませんけど、注意しますと、それは国が補助をする場合に、その国の補助金をどう適格化という法律であって、国の補助金であって、市の（私語する者あり）あのね、法律の話をちゃんと聞いてください。市の補助金を対象にした法律じゃありませんので、ですから、よくそのところはより御理解していただきたいと思います。２番目。まず、浜井議員の考え方はわかりました。自分は、ふるさと会館交付要綱にのっとってやるべきだというお考えはわかりました。それは私は違うと思います。今回の迷惑施設に関するこの約束については、我々はずっと何年間もかけて、地元の町会と話してきて、その大枠は協定書という形でまとまっておるわけでありますけれど、それに基づいて、特別の迷惑施設に対する、言葉はちょっと選びますけど、その協力の感謝の気持ちでこうやったわけであります。したがって、それの基準はこれまで申し上げましたように、今まで同じような清掃工場あるいは葬祭場の周辺対策として掲げてきた、使ったお金の中で、それのバランスの上でその町会の規模、その他について判断したわけです。ですから、それについて、浜井さんはちょっとやり過ぎじゃないかと言うけど、判断はそれはあってもいいと思う。あってもいいというか、そういう御判断なら、それはそれでいい。ですから、私どもはそれについて、根拠と物を示して、お金も示して、隠し立てせず、根拠ももう既に、内訳も浜井さんの手元に行っていますけど、示して、その判断を聞いているわけであって、私は私の方が正しい、私は私どもの市の今回の予算の執行並びにこの13年度の執行は正しかったと思っております。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　先ほどの決算報告書の108ページになぜ書かなかったかと。特にうちの方では、この事業を書いております。例えばここですと、清掃工場の建設だとか、それから物件、用地を買ったとか、こういうようなことでございます。こんなのは隠すほどのものではございませんで、ちゃんと決算書にも１億4,000万、決算書にちゃんと入っております。別に隠しておりません。　それから、補助の話ですけれども、今市長が申し上げましたけど、先ほどの適化法は国の法律で、地方自治法の中の232条ですか、の２項、ここの地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては寄附または補助することができると。これは、公益上必要がある場合は、当該団体の長及び議会が個々の事例に則して認定すると、そんなようなことが書いてございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　浅羽部長、この242条の２項の判例としては、市長の裁量権は制限されるんですよ、裁量権は。やはり客観的な根拠を持たないと、公益性の根拠ですよ。それは判例で出ていますから。今私の言っているのはそういうことです。謝礼と言うでしょう。御礼だと。御礼の客観的な根拠が欲しいんですよ。２億2,000万の御礼だと。じゃ、１億9,000万じゃだめなの。１億5,000万は御礼にならないの、そういう公益性に対する客観的な説明を市長は持たなきゃいけませんよ。そうしたら、もう市長次第じゃないですか。みんな市長へ、市長へですよ。そんな下っぱ役人なんかには話したってだめ、市長に言えばいいんだと。私は、そこの町会長に対する御礼って言っていましたけど、それもう１つ聞きます。具体的にどういうことですか。この町会に対する御礼とは、具体的にどういうことですか。第二清掃工場建設に協力した、もし一つの私の思いつきや考えは、町会長はいろんな補助機関、附属機関の委員をやっていますよ。廃棄物処理清掃審議会、緑住リフレッシュ公園策定委員会も入りました。それから今やっている整備検討委員会もやっています。それから環境アセスメント委員会もやっているんです。つまり市のこういった清掃事業の委員会等の委員として事業推進に協力したと。これだったら町会と関係ないんじゃないですか。町会なんか本当は接していない、本当にしっぽがくっついているかどうかの話なんですよ。少し私はこれは情緒的で、主観的で、独断性のある裁量だと私は思えてなりません。市民は、やはり納得できないと思います。協力をしないと補助は出ないということになっちゃいますよ。それで、その上限も決まっていないんですよ。市長に税金を預けているんですよ、みんな。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆１番（浜井達男君）　お願いしますよ、市長。その公益性の謝礼と、謝礼の公益性の根拠です。それから、何かあと言ったっけ。もう１つ、最終的な協定ができていないのに、こうやって執行している。これについてはもうちょっと、覚書がぽっと出たらすぐにお金を出しちゃっているんですよ。（私語する者あり）丁寧に答えてください。 ○議長（西富啓一君）　御静粛にお願いします。答弁、市長。 ◎市長（本多晃君）　私かなり丁寧に、具体的事実をもって答えているつもりですけど、浜井さんね、私が言った言葉を次々内容を変えて、自分流に解釈をして、それをここでもう１遍繰り返して、それがあたかも公の事実のようなことは言わないでください。私はまず、町会に対して、これは市の立場から言いますと、これは地元対策費です。予算上の科目は衛生費の第二清掃工場地元対策費です。わかりやすく言うために、お礼とか謝礼、お礼という言葉を言いました。お礼の気持ちと。それは、町会長に対してのお礼の気持ちなんて、私一言も言っていません。ですから、それも厳密にやってください。勝手に言葉を変えて、自分の理屈にというか、自分のストーリーに組み込まないでください。それで、もう１遍言います。これは、町会に対するこれまでの清掃工場、あるいはいわゆる今のウイングホールとか、そういう施設のときに、つくったときも、地元対策費として、町会に対していろいろな還元施設をつくっています。それに必要なお金です。ですから、私はここの場で、皆さんにわかりやすく言うために、地元のために、町会の皆さんに対するお礼の気持ちという言葉を使いましたけど、これは正式にはそういうものじゃありません。それから、町会長さんがいろいろなことに、こういうふうにしてやっているから、市長はどうのこうのって、これも大変な誤解というか何というか、浜井さんはずっとその委員会に自分で出ておられて、その町会長さんともちょうちょうはっしなことをやったから、よく御存じだけれど、そんなことはちゃんと踏まえて言ってほしいと思いますね。浜井さんは町会を代表して、あそこで反対をされた。向こうは町会の意思、町会の代表で出てこられて、町会の意見として、自分は賛成の意見を述べられた、そういう関係だけじゃなかったですか。それ以上のものでも何でもないと思います。それから、次に協定で出していいのかということですけど、これも今正確に私答えました。補助金を出す根拠は、地方自治法の必要性です。それから、補助金を交付するのに必要な手続は、補助金申請と、それに対する決定です。ですから、了解は、私たちも地元のいろいろな町会で、了解事項として協定、覚書、いろいろ結んでいますけど、それが支出の根拠じゃありません。しかし、考え方はその中にいろいろ書いてあります。約束をしました。それは皆さんに公表していますし、浜井さんもお手元にお持ちでしょう。そういうことなんで、また浜井さんはさっき協定が結ばれていないのに支出したのはおかしいと。そんなこと僕言っていません。補助金申請があって、それに対して交付したと答えただけであって、手続的には私は何の問題もないと、このように理解しております。 ○議長（西富啓一君）　野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　４点伺いたいと思います。１つは、地方交付税の問題です。平成13年度は対前年比で歳出総額、これは70億ふえておりますよね。これに対して、基準財政需要額というのは、前年比で４億円マイナスですよね。ですから、地方交付税も前年度比で34.7％のマイナスになっております。これは、基準財政、国がいろんな補正をして、こういうふうに低くなっていると思うんですが、本来基準財政需要額、歳出総額がふえれば、当然基準財政需要額というのもふえて、普通にいけばそういうふうなことになると思うんですけれども、これは国のいろんな補正の中で、補正の中でこういうふうに低くなっていると思うんですが、このことについてどのようにお考えかということと、それにあわせて、地方税、地方債というのは78.5％、13年度はふえておりますね。つまり国がいろんな補正計数で地方交付税を減らした分、市は地方債がふえた、財源補てん債なんかももちろんあるわけですけれども、こういう国の政策の中で、柏市がこのような状況になった。このことについて、どのようにお考えになっているのかということがまず１点です。２点目は物件費の問題です。人件費は、対前年度比で2.0％ふえております。物件費は5.4％、つまりいろんな仕事がふえても、今人件費を削減するという方向で、人をふやさないで、そして非常勤とか、そういう人たちをふやしている中でのことだと思うんです。私は、この間の一般質問の中で言いましたけれども、このような非常勤の人たちの賃金が非常に安いというのがあると思うんですね。今この不況の中なのに、実態に合わないというのがあると思うんです。私は、保母さんの例を出して言いましたけれども、やはり全体的に、もう少しこのところは考えていく必要があると思うんですが、そのことについていかがでしょうか。　３点目は、近隣センターの問題です。平成13年度から有料化をされて、3,500万、これは市民の負担になったわけですね。それに対して、利用者がどうかといいますと、わずかしかふえておりませんね。私は、稼働率がどうだったかということを、これぜひ伺いたいと思うんです。そして、13年度１年間やってみて、さまざまな市民の皆さんからの意見などが出ていると思うんですけれども、そのことについてはどのように踏まえておられるのか。　４点目は、合併の問題ですけれども、研究会報告書、先ほど平成13年度は231万、14年は456万、合わせて700万ということでありました。調査報告書が私たちにも出されているわけですけれども、先ほどのお話ですと、富士総合研究所にこれは委託をされたということであります。私は合併を、市長が合併の問題については、市民の中でよく議論をしてほしいというふうに言われました。私たちはその場合に、例えば負担がどうなるのかとか、本当に市民の目線から見た情報、これを出すのが行政の最小限の責任だというふうに思いますけれども、しかし市長は、この間一般質問のときの御答弁では、そういう細かな、例えば市民の行政サービスがどうなるのかと、細かなことを出すのは、まだ時期尚早だというふうにおっしゃいました。しかし、この調査報告書の中を見ますと、いろんな指数は出しておりますよね。税金がこうなりますよとか、あるいは議員の数がこうなりますよとか、そういうことは出ているんですが、市民の目線から見たサービスが実際どうなるのかということには出ておりません。そして、例えばこれもほかの市で、ほかの市の例で、合併したところはこんなふうに市民サービスが低下しているじゃないかというふうに指摘をしましたときに、それはほかの市のことですというふうに市長はおっしゃたんですが、しかし私たちに出されたこの調査研究書でも、ほかの市の例を出して例示しております。それは、これまた市長いつものパターンだとおっしゃるかもしれないけど、公平に見て、これはやはり市、誘導するというようなね、誘導するというかな、市民がこれを見て、そんなに問題ないんじゃないのというふうに思えるような、例えばデメリットについても、こういうデメリットがありますけども、こういうふうに解決しますよ、こういうふうになりますよと、みんな書いてあるんですね。私はやっぱりこういうものをつくるんだから、しかし市が研究、市はいろんな、３市でやっているって言いましたけど、結局こういうふうに委託しちゃっているわけでしょう。もっと委託する場合でも、こういうものをきちんと統計出してほしいとか、そういうふうに言わないと、市民の間でも議論をするのに、本当に市民の目線からの議論ってできないと思うんです。早過ぎるということはないんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　交付税の問題でございます。13年度は24億5,200万というようなことで、12年度が39億ございましたんで、御指摘のとおり37.6％減となっておりますけれども、この要因は、１つには13年から15年までの基準財政需要額に対して　　いや失礼、普通交付税の振りかえ分としている臨時財政対策債を新設したというためでございまして、そのために交付税自体が少なくなっておるというようなことで、具体的に申しますと、基準財政需要額が、公債費の伸びとか、人口による諸経費の伸びが上がったんでございますけれども、先ほど言いましたように、臨時財政対策債の振りかえ分が大きく影響してございます。基準財政需要額の中から柏市については、経常経費の中の企画振興費、それから投資的経費の中では、土木費の３％程度が臨時財政対策債の方に振りかえられてございます。したがいまして、それによりまして基準財政収入額により近づいたというようなことで、平成12年度に比べまして37.6％落ち込んだと、減になったということでございます。これに関連して、地方債につきましては、臨時財政対策債、これは13年度当初では計上しておりませんでした。不確定要素、未確定要素がありましたものですから。しかし年度途中、対策債の決定がございまして、13億3,700万、発行可能額というようなことで、その臨時財政対策債を13年度につきましては９億出動させたということと、それから第二清掃工場、それから山高野の浄化センターの改修等が影響がございまして、地方債が増したというようなことで、13年度については、やはりそういったものが大きな特徴ございます。言ってみれば、13年度から地方債が一時的に増加したと、当然公債費の償還についても３年後あるわけでございますけども、そういったことで13年度につきましては、地方債も増加したというようなことでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　近隣センターの利用状況についての御質問でございますが、利用者につきましては、年に、12年度と比べまして、約10万人ふえております。稼働率につきましては、御指摘のとおり、むしろ12年度が45％程度でありましたのが、40％程度ということで、利用率をしています。この理由につきましては、利用規則の変更、貸し出し区分の明確化を図ったということ。それから、開館日、第２、第４、第５がある場合の月曜日は、これを開館にしたということ、それから従来ですと、場所によっては５時までだったのが、今度は９時までに延ばしたとかいうことで、分母自体をふやしておる関係もあります。それから、利用申込者からの苦情ということであります。直接窓口にはあるかと思いますが、私のところには特にありません。この間１つありましたのが、協議会の会長名で借りておるのに、実際使っている人が、別の団体が使っている。協議会の会長名というのは無料で使えるということです。これの実態を調べまして、今後こういうことがないようにということで、近隣センターの所長を通して指導したことがあります。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　合併の報告書の中身についてお答えいたします。これは、先ほど部長がお答えしましたように、客観的なデータから客観的な今までの制度の仕組みの中での１つの試算を示したものです。ですから、意見という形での、市民の意見を聴取したと。あるいは私どもの執行部としてこうすべきだという意見は、一切この報告書には入っていなかったと思います。今は、そういう段階ではないと思います。　それから、多分野村さんは市民の目線から損得を、デメリットも言うべきだと。例えば柏と我孫子、沼南が合併したら、ごみの収集日の回数から何から全部違います。それから、職員１人当たりの給与も違います。近隣センターの運営も違います。小中学校の授業料、給食の負担も違います。そういうことを今の時点で言えというのは、これは無理ですね。わかります。つまりそれは合併協議会をつくって、建設計画をつくって、その中ですり合わせて、それでみんなに提案するもんなんです。ですから、市民の目線で、今の時点で僕意見いただくのは大いに結構だから、大いに言っていただければいいと思うんですけど、そのいわゆる野村さんが思っておられるようなデメリットも含めて提案するというのは、これはやっぱり合併協議会をつくって、具体のものをつくらなきゃ、残念ながらできないということでありますので、よろしくお願いします。 ○議長（西富啓一君）　第２問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　物件費のこと聞いたんですけど。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　物件費、中でも臨時職員の賃金でございますけども、これにつきましては、物価水準等を勘案して、毎年決めておるわけでございますけど、そういったことで、現状では据え置かれておるのが実情でございます。ただし、専門職等については、一般職の臨時職員よりも若干上乗せされて推移しているものと思われます。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　野村洋子さん、第２問。 ◆27番（野村洋子君）　交付税の問題ですけれども、臨時財政対策債があるというのは承知しておりますが、しかし国はいろんなところで地方交付税に算入するよということで、どんどん、どんどん一般財源化してきている中で、そしてまた臨時、本来だったら、この臨時財政対策債だって、借金なんだから、これは当然本当は国が措置すべきものなのに、こういうふうにどんどん、どんどん地方財政の方にしわ寄せが来るというのは、やはり国のやり方、おかしいんじゃないかなというふうに私なんかは思うんですが、市長はそういうふうに臨時財政対策債で、ちゃんとやられているからいいんだというふうに思っているのかどうか、その辺を伺いたいと思います。それと、物件費の問題ですが、今据え置かれているというお話がありました。私は、今保育士さん、臨時の保育士さんの例をとって言いますけれども、例えば１年未満の人は870円で、１年から５年の人は880円で、10円しか違わないんですよ。５年以上が890円、そして20年勤めている人も890円というね、これはやっぱり改善する必要がありますよね。ほかのところでも、やっぱりそうだと思うんです。据え置くといっても、やはり生活、本当に仕事を責任持ってやっていただくわけですから、そこをきちんをやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますけれども、このことについて。　それと、近隣センターのことですが、今稼働率が45.6％、12年度は。それで13年度は40％に下がったことについて、分母をふやしたからだというお話がありました。確かにそうなんですけど、９時から、例えば利用を近隣センターの方を９時から12時とか、12時から３時とか、３時から６時というふうに区切りましたよね。この区切りについて、市民の皆さんからいろんな意見が上がっています。大体12時から１時というのは、普通お昼食べる時間でしょう。皆さんだとお休みですよね。ですから、市の職員の方は一遍には休まないかもしれないけど、普通常識的には１時から、12時から１時というのは食事の時間なんですよ。それが12時から３時という時間帯は非常に使いにくいと。それで、前は１回で行けば、そこですり合わせてとれたのに、今は３回行かないと使えないと。そういうふうに、かえってお金を払ったのに不便になっているんですよね。市の言い分というのは、カードですぐできるから、便利になるんだよと。どこでもやれるから便利になるんだよと言ったけど、近隣センターというのは、その地域の人がそこを使うということで、コミュニティセンターというふうに言うわけですから、基本的にはそうなんですね。だから、そんなあちこちでとれるから便利になったということではないと思うんです。むしろ不便になったと。部長のところには、余り声はないって言いましたけれども、かなりそういう市民の声は聞いておりますし、これは改善してくださいという要望もある団体がしています。そのときに、改善するためには2,000万ぐらいかかるんですよっておっしゃったんですね。しかし、この状況を見てみれば、稼働率が40％になっているということは、幾ら刻みを多くしたって、結局使われていないところが多いということでしょう。そういう点では、有料化したんですから、もっと使いやすく、市民のためにどうしたらいいのかということを考える必要があるというふうに思います。　合併の問題については、市長は合併協議会、法定協議会をつくってということが、建設計画をつくるということがありましたけれども、協議会をつくっちゃって、もう何かそっちに流れちゃうということのないように、その前に十分、そのいろんな情報はきちんと提供していただきたいと思いますので、これはいいです。 ○議長（西富啓一君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（福島正博君）　現在のようなシステムにしたのは、公平に御利用いただくというのが１つあります。それから、利用率についてです。過日の一般質問でもお答えしたかと思いますが、特に低いところといいますのが料理実習室です。これの利用率が11.5％であるとか、そういうようなところがまた全体として引き下げておるのも事実であります。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　臨時財政対策債の考え方はどうかということですけど、私これ総論として申しますと、この対策債というのは国の政策としては大変反対であります。私ども、私はこれはよくないといいますか、いい制度だとは思いません。本来御存じのように、これは地方交付税の不足分を地方交付税特会で、借入金で国が賄っておった部分の半分でしたか。その半分をさらに地方に回そうと、その責任で負担をしようということでこういう制度が導入をされたわけであります。したがいまして、これは基本的には私は反対でありました。前からずっと申し上げでおるように、地方交付税のそのものの財源を強化することと、地方交付税の制度そのものの改善が必要だと、このように思っております。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　最後の物件費についてお答えしましたけれども、中でも賃金につきましては、こういった経済情勢、それから物価水準を基準に定められておりますんで、来年度また上げるというようなことにつきましては、非常に難しいものであろうと思っております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　地方交付税のことなんですけれども、市長もよくないというふうにおっしゃっていますよね。今これは合併を進めるという国の方針の中で、合併特例債があるうちにって盛んに言われていますけれども、しかし建設事業の促進ということで、国が財政措置するうちの95％を合併特例債で見て、元利償還は一律に70％、これは普通交付税で見るよというふうに言っているけども、片方ではどんどん、どんどん普通交付税をいろんな形で減らして、地方に負担を強いながら、片方では平気でそういうことを言うというのは、すごく矛盾だというふうに私は思うんですけども、そのことについて市長はどういうふうお考えになるのか。そして、やはり国のやり方というのは、地方分権、これは市長がかねがね、市長自身も言っておられることですけれども、分権分権って言いながら、本当に財源は回してこないという、こういうやり方というのは本当ひどいというふうに私思うんですね。ですから、これはいつも市長もそれは認めておられると思いますので、ぜひ国の言うことだからということで我慢をしないで、一気に言っていかなきゃいけないなと。合併の問題についても、そういう合併特例債があるって、そういう問題が大きくあるわけですので、その辺も十分市としても考えていただきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　要望ですか。 ◆27番（野村洋子君）　いいです。 ○議長（西富啓一君）　渡部和子さん。　　以上で質疑を終結いたします。　お諮りいたします。　本３議案は決算審査特別委員会に付託の上、審査が終了するまで継続審査といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕〇議長（西富一君啓）　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。 ○議長（西富啓一君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後　８時１６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　８時３０分開議 ○議長（西富啓一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第５、議案第14号、第15号の２議案を議題といたします。　本２議案について一括して質疑を許します。末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　この議案書の20ページを、私は担当委員会ですけど、市長にお伺いしたいのと、それから関連の部長さんに、緑政部長さん、それから財政部長さんにお尋ねしたいと思います。この1,700万円を、補助ですね、清掃工場に関する補助金という形で出されておりますけども、補助金のあり方についてですね、先ほど浜井議員とも議論して、市長から地元対策費で町会の方々へのお礼ということが言われましたね。私は、地元対策ということで迷惑施設をやるのについては、それは幾つか必要なところもあると思うんですよ。しなければいけないというのはあると思うんです。しかし、先ほどの議論を聞いていますと、金額については、やはり一定程度のものがないと、基準というんでしょうかね、上限ないというやり方というのはよくないと思うんですよ。町会の人数からすると、そう多くないということを市長も言っておりましたけども、私は道路をよくするとか、その地区の地域だとか、道路整備をするとか、社会資本整備することについては、ある程度、僕は当然やらなくちゃいけないことであると同時に、そういう迷惑施設があったときに関連でやるというのはあると思うんですね。しかし、会館の建設については、これはやっぱり一定程度の上限がないと、こういうやり方についてはまずいんじゃないかというふうに思うんですね。市長は、まずくないと言うかもしれませんが、先ほども議論になっておりましたけども、環境部長は自治法の232条の２項を例えて言いました。これは、途中まで読んでやめたんですね。それはもう都合のいいところ、市長によく似ていまして、市長の都合のいいところだけ引用するように言われましたので、私ちょっと読みますけど、公益上必要がある。これは、その公益上必要があるかないかというのは、その一応当該の団体の長及び議会がそれぞれ事例に即して認定すると。その中で、これは全くその長だとか、議会の話で、自由裁量行為ではないということを言っているんですね、この中では。補助金を送るに当たっては、慎重にその必要性及び効果等について検討を要すると言っているんですよ、こう言っているわけですね。しかも、この中で、その次に、この補助については、公益性等の点から、ともに、その総額、当該地方公共団体の財政規模にして、妥当であるかどうかも判断の必要があると。大変柏市は財政的に厳しい状況であると。そういうときには、財政上の問題とか、いろいろ総合的に判断してやらなくちゃいけないということなんです。私は、この補助金の基準ですね。やっぱり財政が厳しいときですから、当然当初新栄町会などは、道路っ縁に建てようということはあったようですね。ところが、一番奥のところに、開発して行われている。造成費もたくさんかかっている。公園についてもお金がかかっている。そういうものを含めまして、公益上本当に必要なのかどうなのか。そして、この補助金が妥当なのかどうなのか、私は大変異論があるんじゃないかないかと思うんですよ。確かに迷惑施設を考えますと。それは市長が言うところも一部ありますよ。あるけども、限度というのがあるんですから、やはりこの辺については、市長が言うことだけが正しいのではないというふうに私は思うんです。そこで、補助金の基準について、市長はどのようにお考えか、お示し願いたい。もう１点は、こういう迷惑施設の場所、前原町会、みたま苑、火葬場ですね、これには190万円の補助を毎年、最終処分場の場合100万円の補助、それから清掃工場もお金出ていますね。これらについても、やはり向こう５年間で打ち切るとか、一定の制限をしないと、ずっと永久的に出すというのは、そういうのはもう時代おくれじゃないかと思うんですね。私は当該町会じゃないとかなんとかじゃなくて、私も最終処分場の近くにいます。本当に近いところにいます。近いところにいて、近い人は何もないけども、遠い、新屋敷という全然遠い、私のところからはるか３倍ぐらい離れたところが補助金をもらうとか、こういうのが起きているんです。だから、そう公平さを保つならば会館を、建てる場合については、そのように200メートルから400メートルの範囲内が、全員が使える町会が、その人たちが使える会館をつくるとか、一定の判断をしなきゃいけないと思うんですね。そういうものについての基準について明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、緑政部長にお聞きします。この新栄町会の補助金が出ているんですが、公園をつくっておりますね。公園に対しては、お金をどのぐらい使ったんでしょうか、整備費ですね。お示しを願いたい。これは、新栄町会は1463.77平米造成をしているわけですね。役所がするわけですから、開発行為に値しないと言うのかもしれませんが、３％の公園なり緑地帯を設けなくちゃならないとか、いろいろと民間には行政指導しておりますね。この場合どういう条項で開発行為をそのようにして、そのために寄附行為を受けたのかどうかですね。新栄町会の前のところの広場ですね、その広場がそういう意味でそこを寄附行為を受けたというふうに聞いておりますけども、そのための寄附なのかどうなのか。それから、道路を約何メートルですか、あれ、200メートルぐらい、道路を６メートルで拡幅しまして、道路費にお金かかっています。これは、土木費でお金を出したのかどうかですね。そのお金については、どこでお出しになったのか。そして、どうしてあの道路をつくらなくちゃいけない条項だったのか、お示しを願いたいと思います。　それから、財政部長にお伺いします。補助金についてでありますけども、この補助金について、補助金の交付条項が、先ほど浜井議員も言っておりましたけども、交付の申請について、補助事業の経費及び総額及び内訳、補助事業等の完了の予定期日その他補助事業等に関する計画、それから補助金等の額及びその算出の基礎、これらについて、出さなくちゃいけないというふうになっています。そういう基準に（「議案じゃないじゃない」と呼ぶ者あり）ちょっと聞いてくださいよ、だから、もうすぐ終わりますから。それで、補助金がこういう基準について、財政部長ですね、ここに1,700万ここに出ています。それもあわせまして、それは（私語する者あり）ちょっと聞いてくださいよ。ちょっと聞きたくなかったら、（「違うでしょう」と呼ぶ者あり）違う、補助金出ているから言っている。1,700万の補助金。（私語する者あり）補正予算の補助金出ているでしょうよ。（「関係ないでしょう」と呼ぶ者あり）関係あるから聞いているんですよ。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆14番（末永康文君）　この補助金のそういう資料について、本当にそこはどのような形で補助がされているのか、お示しを願いたいと思います。そういう算定基準をきちんとしているのかどうか、お示しを願いたいと思います。先ほど私も資料をいただいたんですけども、この1,700万のお金は、この部分はちょっとあるのかどうかも含めて、これは環境部長にお尋ねしたいと思います。　それから、この1,700万円のこの補助金ありますが、先ほど、土木、ごめんなさい、環境部長が、造成費などは市としてやっているわけじゃないので、詳しくは知らないという発言をしましたね。それで、この1,700万円について、詳しくもう補助出すんだから、勝手にやっていいよということなのかどうか、それは何でそういふうになっているのか、お示し願いたいと思います。私は先ほど条例だとか、それから地方自治法232条の２項だとか言ったのは、これはやっぱりちょっと問題があると、この問題は。補助金のあり方についてですね。ですから、先ほどそちらの方から、市民活動推進課でつくっているふるさと会館のあれとは違うと、こう言っておりますけども、私は税金を使うことは、やはり公平で、そして納得できる税の使い方をしないと、それは違うとか、自分たちの勝手な解釈で言ったんじゃいけないと思うんですよ。税金ですから。ですから、これ明確にしなくちゃいけませんから、ぜひそういう発言は、市がやっているわけじゃないので詳しくは知らないで、補助金出して、はい丸投げでやっていいのかどうか、その点について明確に答えていただきたいと思います。私は、これは担当委員会ですから、この関連の資料ですね、資料については全部出してください、包み隠さず。いいですか。それで私、回答して、２問目やりませんから。ただし、包み隠さず、全部資料を出してください。ちょろちょろ出しているんですよ、私たちが要求しますと、ちょろ出し。ちょろ出しやめていただきたい。全部、要求しなくても、こういうのがありますと。関連一括して、全部出してください。認めるのは、必要なものについては、必要たちも必要と認めるなら認めてもいいと思うんですよ。しかし、市民から見て余りにも、私も４時間にわたって、新栄町会の方たち、あの周辺聞いて歩きました。市民は、飽きられていますよ。飽きられています。ですから、そういうことをしちゃやっぱりいけませんよ。ぜひそういうことを、ぜひお願いしたい。私関連で、今向こうから言われましたから、私言いますけど、庚塚の会館についても、一億何千万出ていますけども、これはＲＣづくりですね。これについては関係ないと言うかもしれませんけど、全く同じです。わきにお宮ができています。これは寄附行為でやられたかもしれんけども、あれのどこがどうなのかですね。これは憲法何条ですか、八十何条でしたかね、僕はある意味じゃ違反する部分があるんじゃないかと。それは別だと言われます。寄附行為やったと言われますけど、どうもそこのところもはっきりしない部分もありますから、そういう意味じゃ、もうちょっと、だれが見てもわかりやすいような状況でぜひやっていただきたいことをお願いをしたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　新栄町のことについてお尋ねなんで、ちょっと造成費のこと、建物と単価と用地費のことはお答えいたしました。これまでの各町会の出してきた周辺対策費、地元対策費の流れの中で、庚塚の中で（私語する者あり）新栄町会の規模を考えれば１億4,000万、用地費を入れて１億4,000万の額は私は妥当だと判断をしております。（「そういうことは聞いていない」と呼ぶ者あり）造成費については今から御説明します。これはちょっと経緯があって、非常に長いんで、細かい数字は、私は後で担当部長から、資料くれということだから出しますけど、全体の筋書きなり、話の経緯をよく理解していただきたいと思います。まず、新栄町の大きな地元対策の要望は、新しい会館の建設でありました。これは、新栄町の現在の会館、昔の会館がどんなのか御存じなら理解できると思いますけど、大変お粗末なというか、古い、小さい会館でしたね。それをかえたいというのは、これは新栄町会の方の、私は無理のない要望だと、このように理解しております。そして、その中で、（私語する者あり）正確に私の言ったことだけ理解してくださいね。それをどう判断するかはあなたの判断だけど、私の言ったことを曲解というか、しないでいただきたい。（「ちょっと議長、あなたこっちに言っているけど、私が質問しているんだから、私に答えて、市長」と呼ぶ者あり） ○議長（西富啓一君）　質問者に御答弁願います。 ◎市長（本多晃君）　その中で、新たな土地に、現在の土地のあそこに会館を建設したいんだという要望が出てきました。あそこは、御存じのように今回開発行為をやったところは地主さんが２人なんです。農地ですから、こう長細い用地であって、そこに建てるということは、実際問題、そこの必要部分だけを買って、そこに建てるということのは、実際問題地主さんの了解を得られませんでした。地主さん側の要望は、もしそうするんなら、残りの部分について何らかの担保なり、後で、自分たちの入り口に会館を建てられるとこの土地は活用できなくなる。したがって、後で市が全部買ってくれるとかなんとかって約束がない限り、私どもはこの話には乗れませんというのが地主さんの意向でした。で、私は、というか市としては、将来いつの時点がわからないときに買いますというような手形は出せません。だから、現在できることの中で解決を図りましょうということにしました。その中の解決が、あれは農地で、市街化区域の中の土地です。そして、地主さんの希望としては、将来自分たちが活用できる土地に、この際一緒にできるんなら、それで結構でしょうという話に落ちつきました。そして、それを開発行為で、あの２つの土地を地主さんが造成する。しかし、地主さんは本来、土地は地主さんのものですけど、地主さん自身は開発行為の事業者になるわけではありません。町会にやってほしい。そして、そこから生み出される。これは開発行為だと理解していただける、生み出される、道路はこれは開発行為ですから、市に寄附をしましょうと。それから、今言われた公園部分については、柏市が補助金として出した造成費部分については、それに見合う用地を柏市に寄附しましょう。そういう相互了解のもとで、これは結んでいたかな、覚書結んでいますね。地主さんとあると、全部それ文書で交わしています。そういうもとで、あれを町会にお金を出して、町会が施行者となってやってもらって、そのかわり、それに必要な造成費にかかった部分に相当する用地は、費用等に、かかった費用に見合う土地は市が寄附でいただきましょうと。それから、区画整理、道路部分は開発行為ですから、当然これ完了時点で寄附でいただきました。という仕組みになっています。これも別に隠することじゃありません。ちゃんと約束で結んでいます。そういうことで、この用地造成については、非常に我々も苦労といいますか、苦心をしました。それは地主さんの要望、地元の要望、そして町会があそこに会館を建てたい、しかし、現実にはこういう細長い土地であって、入り口に会館を建てることができない、しかも地主さん２人は、余り言いたくありませんけど、余りお互いこう、こうなっているんで、あなたたちでやってくださいと言ってもできない。ですから、町会がかわって、地主さんの間に立って土地造成してくれるんならいいでしょうと。自分たちお互いに共同ではやりたくないと。したがって用地は、できた後の用地は、まず地主さんは町会に、町会会館地として町会に売る。そして、私どもが造成費として支出したに相当部分の土地は私どもの市がもらうと。寄附でいただくという、そういう基本的な枠組みで、ようやくあれができたんです。ですから、一挙にばっと農地が宅地開発されたから、みんなびっくりしちゃって、かと思いますけど、あれは土地は、現地の、私ども寄附した以外の、寄附を受けた以外の土地は、全部もとの地主さんの土地です。ですから、もとの地主さんは、自分の手を労さずに、土地は減ったけれど、自分で開発行為をやったのと同じですね。区画整理をやったのと同じ。用地を、道路を寄附します。それから３％に相当する公園は寄附します。そして、自分たちには、減った部分の土地は残って、将来それは何らかの形で活用できる。しかし、それは地主さんの責任ですよと。もう市はこれで、すべてここ今回のこの仕組みはこれで完了ですと、そういう仕組みだったんです。ちょっと難しいといいますか、いろいろな仕組みの中で、そういうことをやったもんで、何だというお話があったのかもしれませんけど、このお話を正確に説明できるのは多分、申しわけありませんけど、担当者の、御説明できる担当者もおらなかったかもしれません。ですから、それは当時の環境部長と次長と課長ぐらいしかその仕組みを正確に御説明できる人間がいなかったと思います。それはでも、全部書類ありますから、後で見てください。そして、そのよしあしの判断は末永さんやってください。だけど、私は包み隠さず申しましたけど、そういう事情であれがあれなったんです。そういうことです。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　今市長がお話ししたとおりでございまして、公園は地権者の寄附でございます。それから、開発行為でできました道路は帰属でございます。それから、1,800万というお話が、1,700万ですか、これはもう少し細かく御説明させていただきます。今年度南増尾町会の会館用地を今補助しようとしております。今年度の１億6,000万のうち、予算１億6,000万ございましたが、先ほど２億2,000万となっているその新栄町の約8,000万、7,987万5,040円を新栄町に支出しておりますので、残りの金額から、逆井町会に308.13平米の集会場用地の拡張用地の補助をしております、今年度。それの不足分が1,700万今度はございます、1,700万。それと、残りの6,195万960円、これを合わせまして7,890万、これの補助を南増尾町会にしようとするものでございます。これの不足分を今回補正しているものでございます。この南増尾町会の集会所の隣接地ですが、これは771.92平米ございます。これの農地を買おうということですので、こちらに補助をしようとするものでございます。したがいまして、これは今年度南増尾町会に補助しようとする土地に対する補助でございます。もちろん、これも造成がやはり伴います。造成費と用地費が入っております。造成費が約590万、用地費が7,300万、両方合わせまして7,890万でございます。それから、先ほど十余二町会の、ちょっと私も細かく聞き取れなかったんですが、庚塚の敷地の中にある、神社か何かがあるということなんですが、これは私どもでは関知しておりませんで、神社の整備は、ことし、去年１億2,000万の会館をつくった後、防火水槽だとか外溝が終了したから、町会員の寄附によって、町会の中で寄附があって、何か町会の中で独自に何かあそこの神社といいますか、ほこらを整備したように聞いております。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　財政部長。 ◎財政部長（藤原詔造君）　補助金に対するお尋ねでございます。主に継続的に執行される補助金につきましては、各所属部署で、平成10年に所管の各補助金の根拠規定や交付基準の整備を行い、要綱を定めておるところでございます。また、臨時的あるいは突発的に執行する補助金につきましては、交付決定に際して、要綱に準じて、補助の目的や補助率の基準等を明確にしておるところです。その上で、すべての補助金につきましては、柏市補助金等の交付規則に基づきまして、交付申請、先ほど議員読み上げられた内容の決定などにかかわる審査手続あるいは支出を図っておるところでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　都市緑政部長。
   ◎都市緑政部長（中村秀雄君）　公園整備の工事費用ということでございますが、861万円でございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　環境部長ね、先ほど市長が言ったことも含めまして、資料として委員会まで提出してください。それから、私は公益上この補助金が値するか、公益上必要があるかどうかというのは、それは市長が言ったように、それぞれの見方もある、見解もあるでしょうから、それは僕はちょっと違うんじゃないかという見方をしているんです。ですから、それはちょっと市長とは意見も違いますから、ここのところについては委員会でもしっかり議論したいと思います。最後になりますけど、先ほど市長が現在の清掃工場建設予定地の中に、駐車場、ごめんなさい、車をとめている。それを、その分は確保してほしいというようなことがちょっと発言あったと思うんですけども、どこの部分にとめて、その駐車料金がどのぐらい払われて、それをどこに移転をしようとしているのか、その代替用地を確保したのかどうか、これは委員会でもいいですから、お示しを願いたいと思います。私の記憶じゃ、あの中に駐車場で賃借をしたり、あるいはとめている人がそうたくさんいて、その代替地の土地を求めているのかどうかというのは、私もちょっとかかわっていましたけど、余り聞いたことがないんですね。ですから、新栄町会の人たちは、そういうのがあるのかどうなのか、ここのところちょっと、理解に苦しみますので、委員会でもいいですから、きちんとしたものを、資料を提出してください。以上です。 ○議長（西富啓一君）　それでは委員会で　　市長答弁します。市長。 ◎市長（本多晃君）　駐車場の件で、今御質問聞いていて、ちょっと末永さん誤解されているんじゃないかと思うんですが、私の記憶している範囲で申し上げますけど、後で確かめてもらえばいいけど。新栄町会とのやりとりの中で、駐車場の用地を確保してほしいという話は、リフレッシュ公園まで含んで、新栄町に隣接している土地がありますよね。あそこの中に民民の契約、つまりあの中の住民が、あの土地の農地の所有者にいって、駐車場として借りている人たちがいると、もしそれがリフレッシュ公園で買われると、自分たちは駐車場としてその人たちと契約することはできなくなる。そういう問題があるんだから、その駐車場の確保という意味は、用地を買って与えてくれという意味じゃないですよ。その新しいところに見つけるのについて協力をしてほしいと。例えば、わかりやすく言えば、我々がほかの地主さんのところに行って、何とかあの人に貸してあげてくれませんかという交渉の仲介なり、支援をしてほしいという意味だったと私は理解しております。わかりました。（私語する者あり） ○議長（西富啓一君）　今要求がありましたように、資料の提出をお願いいたします。それでいいですね。宮崎浩子さん。 ◆17番（宮崎浩子君）　議案第14号、補正予算の緑の保全と創出、関場町第二公園についてちょっとお伺いいたします。この場所は新田原近隣センター地域13町会から構成されている、そういう地域の唯一の残された空間であり、非常に緑豊かな場所になっております。ここにこの議案に提出されるまでの経緯といたしましては、緑の保護地区、そして広場契約、ところが物納により契約が解除され、陳情書を地域で提出しまして、多くの方の陳情書を提出いたしまして、公園用地として千葉財務事務所に無償借地の申し入れをして、その経緯がございまして、ところが借地契約締結いたしましたが、その期間が９月の、ことしの９月の30日で終わるという、そういう経緯の中で、この補正予算を出していただいたということになりますが、その中でお尋ねする１点目としまして、この地積2,609.36平方メートルあるんですが、そのうち３分の１が無償、869.78平方メートルが無償、残り３分の２、1,739.58平方メートルは有償となっておりますが、この立て分けは、その根拠はどのようなことになっておりますか、お示しいただきたいと思います。もう１つ、国有財産貸付契約書がございますけれど、その用地購入費１億3,500万円の利子が、1.9％の利率となっております。この根拠をお聞かせいただきたいと思います。これは、債務負担行為でございますけれど、おおよそ債務負担行為というのは1.9％というふうになっているのでしょうか、お伺いいたしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　都市緑政部長。 ◎都市緑政部長（中村秀雄君）　まず、契約書の中で、1.9％の利子の根拠ということでございますが、これは債務負担の1.9という意味じゃなくて、これは大蔵から買い、延納するために1.9％、これは大蔵の利子でございます。　それから、３分の１無償、３分に２有償という根拠でございますが、これは大蔵の支払い要綱の中に、３分の２は有償、３分の１については無償で貸し付けをするという形になっております。 ○議長（西富啓一君）　第２問、宮崎浩子さん。 ◆17番（宮崎浩子君）　３分の１は無償のままずっと貸し付けという形でよろしいですか。もう１つ、形として、こちらの防災拠点というか、特定の避難場所になっております防災備蓄倉庫耐震性井戸等が設置されておりますけれど、この防災備蓄倉庫建設のとき、道路を整備したんですが、その旗ざお型の開発ということで、何度も我が党の池田議員が質問しております。市の誤りをただしておりますけれど、今後このような議案にのりまして、補正になりますと、今後の入り口の隅切り、そして進入路の拡幅などは、どのようにお考えになっていかれるのでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　都市緑政部長。 ◎都市緑政部長（中村秀雄君）　３分の１の無償の問題でございますが、これは５年間の契約ということで、その後自動更新という形になろうかと思います。なお、進入路につきましては、公園としての用地取得でございますので、これについては園路として、公園の園路として考えられるかどうか、そこについては検討してまいりたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　第３問、宮崎浩子さん。　　川崎儀一君。　　吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　補正の20ページの浜井議員の取り上げた問題について、継続で質問したいと思いますが、まず市長ね、市長の話を聞いていますと、公益性とは何ぞやということをぜひ問いかけたいと思うんです。要は、市長が先ほどから言っていますと、要はこの町会に対してはお礼という言葉を使いましたけども、お礼ということがイコール公益性ということなんでしょうか。私はやっぱり公平性、公正性というものが、やっぱり市長だってあれじゃないでしょうか、選挙に出たとき、公平な市政、公正な市政ということを言っているわけですから、そのことについて、その公益性とはどういうことなのかということを説明する必要があると思うんです。そのことについて、ぜひ市長からまず説明を、公益性とは何ぞやということの説明を受けたいと思うのが１点。それから、環境部長、今回は新栄町町会と協定、最終的な協定は結んでいないということが今確認されましたが、今まで、過去こういういわゆる迷惑施設ですね、迷惑施設なんかについて、こういう協定が結ばれていない段階で補助金申請を受け付けた例というものがあるのかないのか、そのことについてお願いいたします。とりあえず、じゃその２点で。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　公益性が何かという、多分これ、抽象論で言っても水かけ論なり、ただ主観の交換になりますから、具体的に言いますと、山高野のあそこの北部の清掃工場を受け入れて、理解をしてもらって、それに賛同を得るときに、山高野の町会と船戸の町会に、関連町会ということで、それぞれ地元対策費として交付し、ふるさと会館をつくってもらいました。これは、私は公益性があったと思います。それから、東十余二の今回のリサイクルセンターをつくるに当たって、東十余二町会と庚塚の会館をつくりました。これも地元に理解を求め、それを受け入れ、いわゆる迷惑施設を受け入れてもらうためには、それを設置したことに、地元対策費として支出したことに公益性はあったと思います。それから、新栄町会、今回のリフレッシュ公園並びにリフレッシュ拠点全体の理解を得て、それを受け入れてもらうために、地元対策費としてこの出したこと、すなわちそれが公益性であります。以上です。 ○議長（西富啓一君）　環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　今協定と覚書の話がございましたが、ちょっと私も今手元に古い資料、船戸だとか山高野だとか、たしか私も一応担当しておりましたが、覚書かもしれません。覚書も協定も、いずれにしても契約の１つなんですね。それでやっていると思います。ただ、補助金につきましては、先ほども市長から何度か説明しておりますが、補助金申請に基づいて必ずやっていると、そういうことでございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　市長、なぜ私がそういう質問をしたかというと、やはり柏市は補助金交付規則というものがありまして、浜井議員も末永議員も言っていましたように、補助金の額及びその算出の基礎というものを示さなきゃいけないわけです。市長自身が、これが公益性があるという判断をしたから、出すんだというものではだめですよというのが、地方自治法232条でもうたってあるわけです。そこで、お聞きしたいんですが、この新栄町は、要するに市長も言いましたね。ふるさと会館が古くて狭いと。ですから、ふるさと会館の要望を市としてはお礼としてやったと、地元対策費で。だから、私は地元対策費とかふるさと会館、その建設そのものがいいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ。この基礎となるものをきちんとやらなくてはいけないんじゃないんでしょうかと。そうしませんと、いわゆる今逆井町会とか南増尾、桜ケ丘町会、協定書とか覚書ということで途中段階、それからこういう協定書、あるいは要望書を出している柏楽園町会もありますよね。そういうところに対しての公益性という説明をきちんとしないといけないんじゃないかと。これが補助金の基本ですよということを市長に求めているんです。そして、このふるさと会館を出発したんであれば、ふるさと会館の建設ということからスタートしたんであれば、このふるさとセンター建設の柏市のこの要綱にのるのが基礎的なものじゃないでしょうかということなんですけども、市長、そう考えませんか。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　結論から言いますと、ふるさと会館の補助要綱はありますね。これにこの隣接の５町会、我々が覚書というか、いろいろ交渉して、こういう約束をしたところについてそれを適用する、その原則で行うということは別に必要ないというか、そうじゃなくて、別の原則を適用して構わんと思います。それは、通常のふるさと会館は、８割の補助で限度額決まっております。だから、自分の町会の持ち分がありますね。そういう形でやっています。でも、これは今回の地元対策費としてつくったわけですから、これはふるさと会館の通常のルールと違うルールを適用しても、これは私はいいと、このように判断をしております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　その辺は、市長、例えば公益性というのは公、あなたたちの立場に益があるということじゃないんですよ。公益性というのは圧倒的な納税者、市民がなるほどなとわかる、そして理解する、そういうところが公益性じゃないんでしょうか。そうしたときに、新栄町町会のふるさと会館、狭くて古いから新しいふるさと会館に建てかえた、そうすればほかの町会の人たち、またはこのふるさと会館をつくってほしいという要請を出している町会があるじゃないですか。そこは何を基準に考えると思います。市長が勝手に思うのはいいですよ。これはふるさと会館のあれじゃないと。地元対策費なんだと。それは項目はそうですよ。支出項目は地元対策費ですけども、出発点は新栄町のふるさと会館でしょう。であるならば、多くの市民はふるさと会館の建設、要望を出しているところは、何を見ると思います。この中に新築については平米当たり15万と書いてあるんですよ、柏市は。これをまず基準にみんな考えますよ、だれだって。それから、市長は新栄町町会は世帯が多いと、世帯数が多いんだと言いますけども、このふるさとセンターの手引、補助金要綱によれば、町会の世帯規模にかかわらずってうたってあるんですよ。一般市民はこれを手にしますよ。それを市長が勝手に、これは地元対策費だから天井なしだと。協力してくれたところには、だんと２億2,000万出すんだと。それはあなたが勝手に思い込んだのはいいですけど、それは許されないんですよ。あなたのお金ではないんですから。市民の税金の根拠なんですから、こういうものをきちんとやるということが市民に対する説明じゃないですか。そうしたときに、平米当たり15万。ところが新栄町の方はどうですか。坪当たりに直すと95万7,000円ですよ、約坪100万の建築物ですよ。これを考えたときに、市長、補助金というものについて、市長が勝手に思うのはいいんですけども、公益性ということを考えたときに、圧倒的市民が考えたときに、これは私公益性がないと思いますよ。だからこそこの問題が２億2,000万、一町会、地元対策５億円のうち40％ですよ。これが適正なのかということで、補助金適正化法もあるじゃないかというのは、これは国に対してって言いますけど、地方自治体、法律ですから準拠するんですよ、当然に。そういうことをきちんと市長がやらなければ、じゃこれから出てくる町会、全部天井ですか、それから、直接取引ですよ、これ、はっきり言って。この町会長が直接取引で進めてきた話じゃないですか。こういうことが許されていいのかということを問いかけているんですよ、市長答えてください。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　吉川議員の主観的判断は別としまして、もう１遍正確に言いますけど、２億2,000万じゃないですよ。吉川議員の広報に書かれる文句はわかる。「市長、お礼として２億2,000万」、こう吉川議員は書く。正確に言いましょう。地元対策費として１億4,000万を何がしを出すと。ですから、造成費のことは今末永さんに説明しました。おわかりにならなかった、その趣旨が。理解できなかった。（私語する者あり）まあ理解してください。それから、町会、私はもし吉川さんが十余二じゃなくて、高田の町会に清掃工場を持ってきていいよと。そのかわり１億5,000万で話をつけると言われれば、私はその話に乗ったかもしれませんね。ですから、こういうことを言っている。（私語する者あり）地元対策費というのは、そこに迷惑施設を受け入れてもらったことに対する対策費なんです。（私語する者あり） ○議長（西富啓一君）　一問一答はおやめください。 ◎市長（本多晃君）　そして、それはこれまでずっと積み上げてきた柏の行政の実例の中で、それが妥当な額だと判断をしたところです。以上です。 ○議長（西富啓一君）　簡潔に御答弁願います。環境部長。 ◎環境部長（浅羽大嗣君）　済みません、今どの町会からもというようなことがございましたんで、ちょっとあえて言わせていただきますけども、隣接５町会につきまして、今、今回、南増尾補助金を出します。それから桜ケ丘、まだ場所が決定しておりませんので、また決定しましたら、また会館用地、そういうところを要望されていますので、それも出す予定でおります。それから、ファミールハイツ逆井、これも隣接町会でございますので、今ようやくファミールハイツ逆井とはお話し合いができるようになりました。今まで全然３月までできなかったわけですが、それでようやくできているんですが、やはりファミールハイツ逆井でも、駐車場だとかあるいは安全確保のために土地がある程度確保してもらえないかということですが、あそこはあいにくに、いまだそういう土地が見つかりません。そんなような状況でございます。 ○議長（西富啓一君）　小林敏枝さん。　　本池奈美枝さん。 ◆13番（本池奈美枝君）　今の議論はしっかりと、本当に補助金の適正ということでは問題あると思いますので、委員会でしっかりやっていただきたいと思い、末永がやると思いますけれども、お願いしたいと思います。　私ちょっと確認だけさせてください。参議院選挙の関係で、10月に選挙が行われますので、7,800万、国からの補助金がおりてくるということなんですけれども、私はこういう選挙とか、いろいろ国の事業とか、県の事業とかやったときには、超過負担、市の超過負担は絶対出すなということで、ずっと今までも言ってきたんで、予算ですので、あくまでも、終わった段階で、そういう県とか国というのは基準額がすごく低くで計算していますよね。だから、実際かかった費用というのは、きちっといただいてほしいという趣旨で、その辺を確認をさせてください。　それから、15号議案の介護保険なんですけれども、今回の３億円近いお金が繰り越しとして、基金として積み立てるということなんですが、この問題も、ずっと一般質問から出ておりますように、来年度の保険料の改定の中で、やっぱりこれだけ、皆さんからいただいたお金の中で浮いたわけですから、そういうこともきちんと介護保険運営委員会の中にも、もちろん今までの議論の中でも当然やっておりますけれども、13年度決算で、また３億円、こういう形で積み立てられるわけですから、やはりその辺はこれ以上市民に負担をかけないという趣旨で、ぜひこの基金の使い方もあわせて、その低く抑えるために使っていただきたいと思いますので、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　選挙管理委員会事務局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（秋元忠美君）　基本的には持ち出しはございません。仮に足が出るといったらいいんでしょうか、オーバーした場合、これは終わりましたら調整させていただいて、それで全額補てんされております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（益田武一君）　財政調整基金の積み立てにつきましては、使途が介護保険給付費と限定されております。現在介護保険、次期の介護保険事業計画を策定をしておりますし、柏市介護保険運営協議会の審議や、広く市民からの御意見を反映する方向で調整基金の使途につきまして決定してまいります。 ○議長（西富啓一君）　第２問、本池奈美枝さん。　　塚原珪子さん。　　青木裕美君。　　浜井達男君。　　野村洋子さん。　　渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　参議院選挙の経費について１点お伺いしたいと思います。これは、臨時の職員の方とか、たくさん募集されると思うんですけれども、これどのような形で、いつから募集をするのか。それから、投票の際の立会人なんですけれども、市の職員の方とか、またそれ以外の方いらっしゃると思うんですけれども、どんな方が投票の立会人になっているのか、どのように決めているのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　選挙管理委員会事務局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（秋元忠美君）　臨時職員につきましては、これから、10月の１日から採用していきたいと思っております。　それと、立ち会いにつきましては、選挙管理委員さんと、それから明るい選挙推進協議会の委員の方々にお願いしております。 ○議長（西富啓一君）　渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　参議院選挙は非常に期間が長いですよね。それで、昨年だったと思いますけれども、不在者投票のときに、期間も時間も長いです。それで、働いている方が休みが全く取れない、一日に働く時間が非常に長い、そういうふうな声を寄せられたんですけども、これは人員をもっと確保する必要があるんじゃないかと思うんですね。それで、前にお伺いしたときに、なかなかやってくれる人がいないんですよみたいなお話があったと思うんですけれども、万全のやはり体制をとって、その事務をやっている方の負担が少なくなるような方向をぜひとっていただきたいと思うんですけど、その辺いかがかということと、あとその投票の立ち会いの人なんですけれども、基本的には自分の住んでいるところの、例えば近所の投票所の仕事をするとかいう取り決めというんでしょうか、あとその市の職員の人の場合にも、なるべく近いところに配置をするというか、そういうふうな基本的な考え方があるのかどうか、お伺いします。 ○議長（西富啓一君）　選挙管理委員会事務局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（秋元忠美君）　先ほど立会人につきましては、不在者投票の立会人ということで、通常の投票立会人につきましては、町会長さん、あるいは町会長さんの方から推薦という形で立ち会いをお願いしております。それで、長いというような、時間的に長いということでございましたんで、１日２回に分けられるように現在してあります。それから、従事者の件なんですが、やはり住まいに近いところを選んで選定をいたしております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、渡部和子さん。 ◆26番（渡部和子君）　その投票のときの事務をする人なんですけども、例えば近い人の方がいい場合と、そうじゃない場合とあるような気がするんですね。これも市民の方から私のところに訴えがあったんですけれども、自分の町会の、要するに自分の近所に住んでいる市の職員がいると。そうすると、すごくプレッシャーを感じる、そういう話があったときがあるんですね。やはり利点と、あと問題点とあるんではないかと思うんです。例えば交通費がかからないとか、近いと便利だという場合と、やはり自分の住んでいるところじゃない、例えば隣の投票所に行くとか、そういうふうな配慮もあっていいんではないかなと思うんですけど、そういうすぐ近くに住んでいる職員がそこの投票所にいる場合の利点だとか問題点なんかは検討されているのかどうか、お伺いしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　選挙管理委員会事務局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（秋元忠美君）　その件につきましては、確かに投票する方もそうですし、従事者の中にも、やはり地元でやるとやりにくいという御意見もございます。それにつきましては、それぞれ御意見あったときに私どもは検討させていただいております。 ○議長（西富啓一君）　以上で質疑を終結し、議案第14号は関係各委員会に、議案第15号は民生環境委員会にそれぞれ付託いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第６、議案第19号を議題といたします。　　　　　　　　　　〔末尾参照〕 ○議長（西富啓一君）　提案理由の説明を求めます。助役高野晴夫君。　　　　　　　　　　〔助役　高野晴夫君登壇〕 ◎助役（高野晴夫君）　ただいま議題となりました議案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案第19号は、平成14年度柏市公設総合卸売市場事業特別会計補正予算についてでございまして、歳入歳出それぞれ2,200万円を増額し、総額を９億7,700万円に補正しようとするものでございます。主な内容といたしましては、歳入では繰越金で2,200万円を増額し、歳出では市場施設整備事業費で、水道仮配管及び撤去のための工事請負費1,300万円、水道申込納付金のための負担金900万円を増額しようとするものでございます。以上提案理由を御説明申し上げましたが、よろしく御審議の上、御賛同賜りたくお願い申し上げます。 ○議長（西富啓一君）　本案について質疑を許します。田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　まず、８月12日に業者の方から異臭がするというので、水質検査の要請があったにもかかわらず、この２週間放置しましたよね。それで、検査結果が出た後も３日間市長の方に報告しなかったのは、これはなぜなのか。市長も危機管理意識が欠如していたと新聞報道で謝罪されていましたけども、あの９月７日の検査結果が出た時点で、すぐやはり助役や市長に報告すべきだったんじゃないかと思うんですけども。それと、２番目は、私ども公明党柏市議団はけさ全員で市場をちょっと視察してまいりました。この返品されたマグロとか、あるいは袋で密封されたカニの足みたいな、回収された品物が山積みされていまして、今のところ健康被害の報告はないようですけども、この健康被害も含めて、今後の補償の問題、これはどのように検討されていくおつもりなのか。３点目に、８月の26日の日に、早朝にこの管理委託会社が柏魚市場株式会社の社員が、この同社の食堂内３カ所において採取したサンプルによって、この分析会社に水質検査を依頼したとあります。これお盆休みがあったにせよ、検査をなぜもっと早く実施できなかったのかという点。あと、４点目として、恒久対策として、原水の供給を、井戸水と上水道の二重系統とすることを検討とありますけれども、１日800トンぐらい水を使うということで、これは金額どれぐらい見込んでいるのか。水道料金は、これは業者には負担させられないんじゃないかと思うんですけども、この辺はいかが考えているのか。５点目として、あの仮設の給水管設置ということで、こうちょっと現場を見てきましたら、給水管から直接立ち上げで蛇口をつけて、そこにホースをつけているというようなものだったんですけども、市場の関係者から、これは一例ですけども、一々蛇口まで戻って、戻って手元をこう、水をとめるというのは本当に大変なんだと。その手元で水の調節ができるような対応をしてもらいたいというようなお話があったんですけども、これについては、どのように対応されるのかと。市長はきょうの午前中、10時ごろ市場の方に行かれたようですけども、どのように対応されたのか、また現場を見てどう感じられたのか、ちょっと一言お願いしたいと思います。それで、あと最後ですけれども、けさ現場を確認して、市場関係者ともいろいろお話を伺ってきたんですけども、確かに金銭の面も大変というお話もあったんですが、市場関係者が一番望んでいるのが市場の信頼回復であります。市場間競争の激しい中で、この信頼回復のおくれというのが本当に命取りになりかねないと。これについては、市はどのように取り組んでいくおつもりなのか、お示しを願いたいと思います。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、今回の公設市場の井戸水の汚染の件で、議員の皆さん初め市場関係者の皆様、そして市民消費者の皆様に大変御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。それでは、質問にお答えをいたします。８月12日の要請があったのに、どうしてその対応をしなかったのかということだったかと思います。９月７日に、これは我々は一言で言いますと、本当に職員の安全意識の欠如、衛生管理に対する安全意識の欠如に尽きると思います。深く反省しているところでございます。それから、現場の山積みの関係の補償等でございます。この補償につきましては、まず卸、仲卸が商品を回収した場合の経費等のことでございます。これは当然市が補償を考えております。それから、卸、仲卸が回収した商品の処分についてでございます。これも当然市が補償を考えております。それから、風評被害に対する売り上げ減少でございますが、一定期間の売り上げ減少に対しては補償を考えております。それから、具体的に健康被害を訴えてきた場合の対応でございますが、因果関係が特定できれば補償をしたいと思います。それから、消費者、そういうことですね。それから、３点目、８月26日の水質検査をなぜもっと早くできなかったのかということでございます。これも先ほど、もう少し職員の問題意識といいますか、そういったものがあったならば、ほかの方法も考えられたのではないかと思いますが、御質問にもございましたが、検査センターの分析センターのお盆休みとか、そういったことがあったんですが、言いわけにはならないと思って、反省しております。それから、井戸、上水に切りかえた場合の、現在約800トン使っているんですが、これを上水道に切りかえた場合の料金的なものは7,900万ほどになるかと思います。それから、仮設の配水管をつけて、蛇口がついているわけでございますが、これが使いにくいということについては早急に対応を講じたいと思います。それから、７番目の市場関係者が一番信頼を回復したいということ、もっともだと思います。できるだけ早急に原因の究明ですね、これをして、一日も早く改善措置をとりたいと思っております。また、消費者の皆さん、そういうことでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　きょう私も市場に行きまして、従前のその井戸水を利用した上水の供給システム、それから今回、昨日布設しました応急の上水供給施設の実態を見ました。また、市場の、魚市場の社長さんと会いまして、これまでのところのその消費者あるいは小売店舗の反応ですね、どういう注文が来ているかというようなことを中心に、情報の交換と相談をいたしました。それから、あとは全般市場、最近新しい低温の施設なんかをいろいろつくっておりますので、それの進捗状況もあわせてチェックをしてきたところです。これは事実です。どういうふうに感じたかといいますか、これは本当に、私は私どもの危機管理、あるいは衛生管理の意識の欠如だと深く反省をいたします。同時に、今後の対応については、施設としての応急処置はやりまして、水道の水も一応支障なく使えているようなので、施設としての応急処置はいいんですけど、やはり何といっても、今後の市場の安全性に対する信頼回復というのを、ソフトの面での対応というのが一番中心になるだろうと、これは１週間あるいは長くかかれば、１カ月かかるかもしれない。そんなことで、これは卸売業者とよく相談をして、市としてできるだけの最大限の信用回復努力をしたいと、このように感じたところです。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　８月12日に検査依頼があって、実際に検査を依頼したのが８月26日、この間14日間ですよね。検査依頼をして、報告が上がってきたのが９月の７日、この間12日間。市場長に報告、検査報告がなされたのが９月の９日、この２日間、市場長から市長に報告されたのが９月の10日と、丸一日と。この経過を見ても、本当に危機管理意識が本当に欠落していたとしか言わざるを得ないんですよ。やはり報告、連絡、相談、これが敏速になされていれば、私はこれほど大きな問題にはならなかったんじゃないかと思うんですけども、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。それと、今後の物品の補償問題について、まず９月の補正ではおさまらないと思うんですけども、12月議会で補正を行うつもりがあるのかどうなのか。３点目は、水質検査の件ですけれども、最初の検査で、要するに12日間もかかっているのに、要するに２回目の検査では、わずか３日で検査結果が上がってきていると。やはり先ほど部長も答弁されていましたけども、危機意識があれば、その事の重大性から見たら、もっと早期の検査を当初から依頼すべきだったんじゃないかと思うんですけども、この点についてもいかがですか。今の市場での水道使用料が7,900万、ちょっとここの内訳というか、その辺をお示し願いたいと思います。これは、下水道の使用料はどうするおつもりなんでしょう。それと、市場の信頼回復の件ですけども、既に量販店だとかスーパー、デパート等への影響が出ていると思うんですけども、その今後の信頼回復対策、どのように確立していくおつもりなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　お答えいたします。まず、迅速な対応については、全く田中議員さんおっしゃるとおりでございます。弁解の余地がございません。まことに申しわけなく反省しております。それから、12月の補償等の補正でございますが、これはこれからどのくらい出るかということもあるんですが、12月の補正もあり得ると考えております。お願いをしたいと思います。それから、今回わずか３日で検査が上がってきているということでございますが、特に大腸菌の検査というのは、培養でやりますので、１週間はかかるということが、どちらでも、保健所等で聞いてもそのように言っております。したがいまして、今回の検査結果、大腸菌培養のおそれのあるものについては現在確認中ということで、はっきりした検査結果とはなっておりません。したがいまして、どうしても検査には１週間ぐらいの日数を要すと、そういう意味ではもっと早くすべきだったということはおっしゃるとおりでございます。それから、7,900万、先ほど申し上げました上水道の内訳でございますが、１日当たり800トンほど使いますと26万4,700円ほどかかります。上水道の請求は２カ月単位でございますので、市場の休業日等を引きますと50日、それの６カ月で7,940万と、こういう状況でございます。それから、スーパー等の信頼回復でございます。これにつきましては、私ども非常に大切なことでございますので、市場内に食品検査施設といいますか、そういったものの設置を今やります。これは、保健所の指導を受けたいと思いまして、また具体的な方法、やり方は申し上げられませんが、この検査設備と、それから食品の抜き打ち細菌検査等もやりたいと思います。それで、これは本日私の方から保健所の地域食品監視班に、そういうことを考えているので、御指導願いたいという依頼をしたところでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　今後の対策について、ちょっと私の方から補足をいたします。今後の対策で、一番素早い対応が必要だということで、けさ市場の市場協議会の会長である魚市場の方から要望がありまして、こういう文書を出してほしいと、市として。それは、今回の応急処置によって布設した水道は完全に問題がない。だから、今使っている水は問題がないと。それから２番目は、食品の抜き取り検査を、細菌の抜き取り検査を行う。だから、細菌についても今後チェックする。それとあわせて、細菌検査室をつくってほしい、そのことを市として対策として応急に、早急にとってもらって、そのことを文書で下さいと。私どもはそれを持って、実際の百貨店とか小売のところに行って、こういう対策をとっているんで、どうぞ今後とも取引を続けてほしいという要望をすると。だから出してほしいというお話をして、そういうことで文書を出して、実際にそういうことをやりたいと思います。それは既に協議会の方に出しております。だから、ですから今部長の方から答弁しましたが、市場協議会、卸売と打ち合わせた上での対策であります。それから、２番目は、きょうまだ確定していないと思いますが、対策として、小売業者、今のスーパーとか百貨店ですね。これを集めて、つまり柏の魚市場から出回っているところの大手を集めて、市の対策について直接市から説明をしてほしいという要請がございました。このことに対しては、具体にいつ、どういう形でやるかは打ち合わせておりますが、私どもはそういう場が設定をできたら、市として責任を持って、その安全対策なり何かを説明していきたい、このように考えております。失礼いたしました。市場は、下水道は使用しておりません。合併浄化槽で対応しています。 ○議長（西富啓一君）　第３問、田中晋君。 ◆６番（田中晋君）　下水の件は、これから発生してくると思うんですよ。その辺の使用料をどうするのかということをお聞きしたんですけど。じゃ、第３問、今量販店だとかスーパーの取り組みはお聞きしましたけれども、消費者への信頼回復ですよね。市長は、全国公設卸売市場協議会の会長でありますので、この消費者への信頼回復への取り組み、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。２番目に、現在市場整備審議会が立ち上がっていますけども、やはり今後ＩＳＯの認証を受けるような姿勢でやはり取り組んでいくべきじゃないかと思うんですけども、この辺についての考えと。３番目には、今柏の公設市場で、アルバイトも含めると、約1,200人の人たちが働いているというふうに伺いました。信頼回復のおくれが、要するにこの人たちの死活問題になりかねないと。そういった意味では、本当に信頼回復に全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。ちょっとその辺で、もう１度決意をお願いいたします。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、消費者の信頼回復への取り組みでございますが、何よりも原因を究明をして、一日も早く給水設備の改善等をし、安全な市場だということを表明することだと思います。それから、市民、一般消費者に対しては、今回の経過等、いろいろ状況につきまして、ただいまネットワークのホームページに記事を掲載する準備をしております。あすじゅうには入れられると思います。それから、もちろん10月１日号の広報でも、こういった経過等にはお知らせをする。それから、市場審議会の件でございますが、ＩＳＯの認証も含めていろいろ検討したらどうかということでございます。一応審議会にはそういった御意見があったことをお伝えしたいと思います。それから、柏公設市場1,200人働いておられるということの関係からも、信頼の回復のおくれは問題だと。そのとおりだと思います。一日も早く信頼回復に努めるよう努力いたします。 ○議長（西富啓一君）　ほかにありませんか。海老原久恵さん。 ◆９番（海老原久恵君）　何点かお伺いします。昨日いただいた資料によりますと、８月26日に管理会社の社員が、食堂内３カ所の水を採取して、検査会社に渡したというふうになっておりますけれども、この採取方法と運搬方法について、きちんと検査会社の方から指導があったものに基づいてされたのか。それから、検体採取してから、検体を渡すまでの時間がかなり、早朝から午後６時というふうにかかっているんですけれども、保存状態はどういうふうだったのか、お答えください。それから、８月12日に異臭があってから、８月26日までにその全く検査、検査会社がお盆休みだからといって、全く検査する方法がなかったとは思えないんですけれども、そこはいかがでしょうか。それから、初めの検査結果で、残留塩素がゼロとなっておりますが、地下水の通常の管理をしている中で、この問題が、異常があった前後において、適正な管理が行われていたのかどうか、お答えください。それから、原因の追求についてですけれども、２度目の検査では、２度目の検査の結果先ほどいただきましたが、原水や受水槽、貯水槽ですか、の検査は行わないんでしょうか。それから、恒久対策について、原水の供給を井戸と上水道の二重系統とするとされていますが、どのように使い分けるのでしょうか。井戸水というのは、年々不適合がふえてきていると思いますが、食品を扱う大もとの市場で再発が繰り返されるということはならないと思いますので、本当に二重系統でいいのかどうかということですね。　それから、水道管理者にお伺いしたいんですけれども、日量800トンということになりますと、恒久的に行うのであれば、供給体制についても問題があるかと思いますが、そういう意味で二重系統を行いたいというふうに考えているのかどうか。それから、今回は暫定措置ということで、仮設で2,200万ということですが、これを本布設にするとすればどのぐらいの経費がかかるのか。それから、今後水質検査で、当分の間毎月行うということになっておりますが、井戸を使い続けるのであれば、井戸の設備の清掃も定期的に行う必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、第１点目の検体の出し方の、８月12日から26日まで検査しなかった、ほかに方法はなかったかということでございますが、これは今にして考えれば、例えば保健所に依頼するとか、方法はあったと思います。この業者に委託をしたのは、年間を通じて私どもの管理、施設管理を委託しておりますアクト・ツーワンの委託先ということで、この会社に委託したわけでございます。それから、残留塩素が初めゼロでというようなことですが、これは通常毎日残留塩素の測定はしております。この測定場所は、１階というか、末端鑑定をやっております。それでは、その日にも異常値は見られなかったという結果が出ております。それから、２度目の検査が原水、原水等の検査が入っていないと、それがしたのかということでございますが、実は井戸水を中止、使用中止をしたのが10日の日でございますので、その10日、中止をした後、原水、貯水槽の検査水をサンプル取って出しております。それから二重系統の使い分けでございますが、これをどういうふうに使い分けるかということについては、これからやっぱり市場を利用される業者の方々ともいろいろ協議をして決めていきたいと思います。今現在トイレの水なんかは、この井戸水を使っていますので、安全面ということを考えれば、上水道が望ましいと思います。よくその辺は今後協議したいと思います。それから、井戸の定期の管理でございます。これは年２回、５月、11月に定期管理、清掃等を、井戸っていいますか、貯水槽というか、受水槽と高架槽ですか、これの定期検査をしております。　　お盆休みでできなかったことについてのほかの方法は、先ほどお答えしました。　　大変申しわけございません。今回緊急の対応を優先的に考えていましたので、今後本布設する場合は幾らかというのは、現在のところ調査しておりません。　　済みません。それから、検査については、当分の間毎月行うことにしておりますが、いわゆる協議会等からの要請もございますので、これらをどのように延ばしていくかということ。あるいはずっと毎月行うのか、よく今後詰めてみたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　水道事業管理者。供給体制は大丈夫でしょうかという質問です。供給体制は大丈夫かという質問が管理者にされております。 ◎水道事業管理者（本橋方正君）　大丈夫です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、海老原久恵君。 ◆９番（海老原久恵君）　済みません、答弁漏れあったんですけれども、最初の検体のサンプル、きちんと規定の方法でサンプルされて持っていかれたのかどうか。その状態によっては、細菌とかふえてしまうんですよ。ですから、そこをきちんと最初やられたのかどうかということと、それが答弁漏れていたのと、残留塩素は飲料水としては0.1ミリグラム／リットル以上だと思うんですけど、今までの検査では、それは問題なかったのかどうかね。それから、二重系統に今後そのやっていきたいという方針があるんでしたら、当然今の暫定的な水道では使いにくいということがあるので、本布設にしていくという意思はあるんだと思うんですけど、どうなんですか。済みません、もう１つ。他の市の施設で、水道じゃなくて、井戸水を使っている施設は何カ所あって、そちらの中の対応はどのようになっているのでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　お答えいたします。まず、検体の出し方でございますが、検体を、まず容器ですが、これがペットボトルであったということが１点。それから、規定では１日常温で置くということなっているので、それはそのとおり。　　失礼いたしました、本来保冷しなきゃいけないんだけれども、常温で出したということでございます。それから、残留農薬の　　ごめんなさい、大変失礼しました、残留塩素の関係でございますが、これは異常があったという報告は受けておりません。それから、二重系統の件で、上水道に切りかえていくということでございますが、これは現在井戸水は、使用料というのは特に徴収しておりません。上水道となりますと、やっぱり料金がかかりますので、そういうこともよくまた市場関係者と話し合いたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　市の他の施設で井戸水を使っている施設ですけども、現在38カ所ございます。水質検査の実施をしているところは30カ所ございます。それ以外の水質検査を行わないところは８カ所でございますが、この８カ所については、清掃工場の焼却炉冷却用のもの、それから山高野浄化センターのプラント用希釈水、それから貯留槽の洗浄用、そういったもの、それから十余二終末処理場、それから篠籠田の貯留場、文化会館のトイレ、空調、そういったものでございます。それから、これらの水質検査の実施済みの実施しているところの中で、例えば避難場所の耐震性の井戸付貯水装置、それから防災用の簡易井戸、それから北柏ふるさと公園、新十余二の公園、第一、第二公園と。これらのうちで26カ所ほどは近々のうちに検査を、水質検査を実施したいと、実施するということで準備を進めております。以上でございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、海老原久恵君。 ◆９番（海老原久恵君）　いろんな損害が出たことについて、市がきちんと補償するということは、先ほどお話ありましたけれども、管理を委託している会社の責任もきちんと追及してもらいたいと思います。それから、先ほどの検体の出し方の話では、ごく基本的なところがなっていないというふうに思います。細菌検査するのに、ペットボトルの空きびんでは全く意味がないというふうに思いますので、今後本当に各施設でもきちんと気をつけていただきたいと思います。それから、２回目の検査の結果が出てきておりますけれども、この検査結果から、検査会社の方から、原因について推測されるもの、どういうものが推測されるのかとか、そういった見解が示されていれば、お示しいただきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　管理運営会社の責任の問題の追及ということでございます。十分検討してみたいと思います。それから、検査の出し方についての基本的なことがなっていない。もう弁解の余地はございません。大変申しわけございません。それから、２回の検査の関係でございますが、今回２回目の検査、５カ所ほどやっておりまして、そのうち３カ所は食堂のところ、第１回目と同じ。それに卸売棟のところが１カ所と、仲卸ですね、仲卸のところが１カ所と、ろ過器の出口、活性ろ過器の出口のこの５カ所、それぞれ午前４時と15分間水を出した後の４時15分、９日と10日の２回に分けて実施したサンプル結果を提出申し上げたわけでございます。それで、全体的にいずれも水質の、水道水の水道基準には適さないということになると思いますが、先ほど申し上げたとおり、一部大腸菌は今培養中でございますので、まだ検査結果が出ておりません。全体的に見ると、食堂付近の検査に、一般細菌等が多いという結果が出ております。以上です。 ○議長（西富啓一君）　ほかにありませんか。　　吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　まず、市長、今回市長、助役もですね、また経済部長も謝罪ということをいたしました。そして、今市長は議員に対する一般質問の、この議案質疑の中で、その席で遺憾であるという謝罪の意を表明したんですが、この新聞紙上で既にもう陳謝したということでありますが、私はまず市長は、こういう議案の一番冒頭において、議会また市民に対して、きちんとその場で謝罪すべきであったと思う。それをやらなかった市長というのは、非常に私は、まずは残念に思います。そして、そういうような姿勢そのものが、やっぱり今回の問題を引き起こしてきたのではないかと、こう思うわけです。なぜかといいますと、まず今回のこの報告、非常におくれました。そして今経済部長が、また市長が、商品検査室の要望とか、あるいは衛生管理の徹底というようなことを言っておりますが、私もけさ３時間ぐらい、市場のいろんな方にインタビューしまして、卸、仲卸あるいは中のテナントの方にも聞きましたらば、以前からもう水は臭いということはずっと言っていたというんですね。もうかなり、数年前です。数年前から、休み明けのときはもう臭くてどうしようもないよというのは、市の管理課の方には、市場の管理課の方には言っていましたよということが証言としてありました。それと、あと商品試験室、これもぜひ設置してほしいということも以前からも要望していたということなんです。今この事件が起こってから要望したということじゃないんですよ。かつマグロの直置きが今でも行われている、これについても衛生管理上問題であるということで、卸の方などがいろいろ言ってきたと。さらに、長靴で場外から中に出入りを自由にしているということも問題ですよということは、市の方へずっと言ってきたと。くわえたばこでやっているという人もいるよと。そういうようなことは、ずっと言ってきたというんですよ。市長、こういう市場での中での方たちの意見というものが、市場長を通じて、部長を通じて、市長の耳に入っておりましたでしょうか、その確認をまずしておきたいと思います。それから、今回非常に対応が悪いということは、もうだれしも認めておると思うんですが、特に市長、商工会議所、私どもの会派に説明に助役が来たときに、商工会議所への連絡はまだしていないというようなことを言っておりましたが、商工会議所への連絡はいつ行ったんでしょうか。それから、田中議員も言っていましたが、ホースで、13ミリか、13ミリぐらいのホースをこうやって、市場の飲食店の方たちが、これ何でやるのと言ったときに、いや、水道水を切りかえると言っただけで、何の説明もないというんですよ、今回のこの事件。この新聞やテレビで見て初めて知りましたということで、物すごい怒っていました。こういうような説明責任とか、ことをきちんとやっていないというのが、実は積み重ねだったということなんです。そのことを市長がどの程度認識しているか、お聞きしたいと思います。　それから、飲食店の方、水道管理者、眠そうにしておりますけど、きょう聞いたらば、御飯を炊いたら、もう塩素臭くて、お客さんが食べられないと言って、お金も取れなかったと、こう言っているんですが、特別な塩素の投入というのはやったんでしょうか。普通一般家庭でも、普通御飯炊いているわけですから、自分の家ではこんなことはないのに、きょうやったらお店の御飯も出せないと。お客さんが持ち帰ったお弁当も返しに来たと、こういうことを言っておりました。何か特別なことをやったのかどうか、そのことについてお聞きします。　それから、市場のこの柏市公設総合卸売市場整備計画調査というのが、平成13年２月に出されておりますよね。この市場のあり方として、やはり市長が基本的な方針をきちんと示していないということが、今老朽化された市場のところで、いろんな問題が起こっているわけです。それがイコール衛生管理の具体的な問題になってきたわけなんですよ。要するに統廃合するのか、移転するのか、あそこで建て直すのか、それを早くやらなければ、市場長の方も、だって本当に部分的なものしかできないんですよ。根本的な方向が示されていない中で、一部修繕とか、本当に一部ちょこちょこやるしかできない。これは、やっぱり市長の責任ですよ。明確に方針を示すべきだと思いますが、市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。あと、運営審議会、あと市場のテナントの方々から、いろんな意見がきのう、きょうというふうに出ていると思いますが、それについての具体的な対応。それから補償基準というものを明確に私はしないといけないと思うんですが、その補償基準の基本的な考え方は、先ほどちょっと示されましたけども、商品回収あるいは健康被害とか、そういう項目についてはわかりますけども、もう少し具体的にする必要があると思うんですね。その辺の取り組みについてどうするのか。それから、今回の緊急体制については、やはり市場で働いている、市の市場の職員だけでは対応できないと思いますので、緊急体制として、今どういう体制を、全庁を挙げて私はやるべきであるし、また今あれですよね、大手スーパー、百貨店が、柏の市場からというものはすべてストップかけているというところもあるわけです。そうしますと、そういうところに、言っていましたよ、卸の方とか仲卸、自分たちが大丈夫と言ってもだめなんだと。やはりこれは市の職員が行って、まず申しわけないと謝るところから始めてもらいたいと。そういうものがきちんとされない中で、補償だどうのじゃないでしょうと。もう実損は出ているから、当然損害賠償はしますよって言っていますけど、その誠意というものを示すには、この体制づくりをきちんと全庁を挙げてやるべきだと思うんですが、その取り組みについてはどうでしょう。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　まず、市場からの要望を聞いておったかということです。私の方には、この市場の市場審議会じゃなくて、市場協議会を通じて、魚市場の改善、あるいは野菜の売り場の改善等の要請は文書でいただいております。その中には、私がもらった中では、いろいろな項目入っておりました。それに従って、あの低温荷さばき場ですとか、低温競り場とか、それから今回のマグロの競り場の改善とか、そういうことをやってきておるわけですね。ですから、聞いておったかということは聞いておりましたけれど、その一人一人に当たって長靴がどうのというところまでは私は把握をしておりません。それから、基本的なところで、私の守備範囲の中でお答えいたします。市場の基本的な方針はどうかって、これはもう、この議会でもいろいろと議論されましたし、私もその都度答弁をしております。市長の方針がはっきりしないから、現場がだめなんだというのは、ちょっと私言い過ぎだと思います。市場を、こういうふうに私今まで答えました。現在の市場を当分の間、しばらくの間は、現在の市場をいろいろそういう問題点を改善することによって使っていく、将来これをどういう形にするかは審議会等の意見を聞いて、いろいろな皆さんの意見を聞いて決めるべきことで、今私は何も決めておりません。というのは、簡単に移転するとか、統合するとかおっしゃいますけど、これはそういうことになると何百億もかかる事業であります。用地はどこにするんだ。私がそういった瞬間に、もう何百億のお金を使わなくてはという決断をしなきゃいかん。そう簡単に言えることじゃありません。それから、市場のまさに統廃合というのは、これはほかの市場との関係もございます。これもいろいろなことを考えて結論を出さなきゃならんことで、私は統廃合しましょうと言ったって、相手が嫌だと言えば、これはできないことであります。ですから、そういうこともよく考えて、そういうことを皆さんと一緒に議論しようということで、今審議会にもそういう問題を議論いただいております。ですから、私は現在で言えるのは、当面今の市場を使う、今の施設の中で改良を重ねて何とか対応する、長期的なことについてはこれから、これからというか、これまでもずっと考えてきましたけど、この後さらに検討する、こういうことであろうと思います。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　体制についてのお尋ねでございますが、このことが我々は耳にしてから、私と、それから水道事業管理者、総務部長、企画部長、それから財政部長、経済部長含めた対策会議を持っております。現時点では応援体制はございませんが、経済部内で今対応を図っております。今後は状況を見まして、この先ほどの対策会議のメンバーも含めて対応を図っていくということでございます。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、商工会議所の連絡でございますが、これは９月10日の夕刻、私が直接商工会議所の小林相談所長に依頼、連絡をしております。　それから、ホースの関係、飲食店に切りかえ、何の説明もないということのことでございます。これは９月の10日の夜、私どもいろんな関係、場内関係業者に連絡をしておりました。まず回収の件があったもんですから、仲卸さんとか軒数も多い、それを職員が手分けしていろいろ電話をしている。その中で、食堂の方にももちろん連絡をいたしました。ただ、かなり時間もたっていまして、それから翌日がちょうど休み、休業日の日ということもありまして、出かけておられる方などもあって、連絡がつかなかった方もいらっしゃるという状況でございます。それから、審議会、市場協議会での要望事項でございます。これは市場の信用回復を早くしてほしいということ。それから、補償はどうなるのかと。それから、回収はどのような方法でやるのか、こういった要望が出されております。それから、補償の具体的な基準でございます。これについては、まだ正直なところはっきりしたことは詳細には詰めておりません。回収の確認などは売り上げ伝票でやるとか、あるいは一般消費者の方が回収を望まれた場合には、一たん小売業で受けていただいて、その後、卸、仲卸さんにお願いをするというようなルートを決めたとか、そういうことで、今後補償の基準は詰めていきたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　水道事業管理者。 ◎水道事業管理者（本橋方正君）　どこの弁当屋さんか知りませんけども、塩素臭くてみんな返品なんてことをおっしゃっていました。それはうそですね。（「いやいや、言っていましたよ」と呼ぶ者あり）いや、うそです。というのは、私の方は特別な塩素もその中に入れておりません。私の方の塩素は、浄水池から規定どおり入れて、それでたまたまそこのところは残留塩素もはかっております。もし仮にその塩素が強いというようなことであったら、何も市場じゃなくて、その周りのうちから、必ず私の方に苦情が来ます。けさ５時から、うちの方も満を持して、万が一のために20人待機させてありました。一つも苦情はございませんでした。念のため。 ○議長（西富啓一君）　第２問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　水道管理者ね、うそという言い方は、私がうそを言っているんでもないし、そのお店の人がうそを言っているんではないと思うんですよ。私が水道管理者に聞いたのは、そのことが本当ですか、うそですかということを聞いているんじゃないんですよ。特別な手当てをしたんですかと、余分に塩素を入れたんですかというようなことを聞いたんだから、うそだとか本当だとかいう話じゃなくて、通常の水道水を供給しましたでいいんですよ。それは失礼でしょう、だって。その人がうそを言っているというのは。やっぱりそのお店の複数の人がそういうふうなことを言ったから、何か特別な、直接塩素を入れたんですかと、塩素を少し余分に入れたんですかということを聞いたんだから、そうではありませんと言えばいいんですよ。多分その人は、今までのお店の中で井戸水での料理を出していた。そういう御飯も炊いていた。それから何か変わったから、気持ち的に何か塩素臭いなというようなことで、その塩素が臭くて、お客さんもこの情報知っていますから、市場の。だから、来たお客さんも、思い込みっていうのはあるんですよ。思い込みに対する市民に対して、うそですというのは、私は行政のとるべき態度じゃないと思いますよ。そもそもこういうことが基本的に間違っていますよ、それは。まず、水道部長、表現だけはちょっと変えてくださいよ。それは違いますから。市民に対しても失礼だし、質問者の私に対しても間違いですよ、うそですねなんて言うのは。そうじゃないということを少し、言い方ってありますからね、よろしくお願いします。それから、市長、なぜこの市場のあり方という、市長の言う当分の間というのが、皆さんやっぱり戸惑い持っているんですよ、当分の間というのが。だから、これは市長の方で、こういう計画書も出した、こういう中で、やはりあれじゃないですか、行政の執行機関としては、いついつまでにとか、そういうもののある程度の目安をつけてやるものをやらないと、当分の間という中で、本当にこの運営審議会の議事録見ても、そういう議論が出ているじゃないですか、統廃合するのかどうするのかとかね。だから、みんなその中途半端な状況になっているということなんです。ですから、市長自身がこの当分の間とかいうんではなくて、きちんとした予算も、じゃこうつけてやるんだとかいうものを示さなければ、市長の言い方としては、うちらが統廃合、統合をお願いしても、相手が受け入れてくれなきゃだめだから、そんなことは今の段階で云々じゃなくて、そうじゃないですよ。市長としては、政治家として、統合が必要だと思うんであれば、松戸とか船橋、どこがいいんでしょうというようなことで、別に統合ありきじゃなくて、統合する場合はどうでしょうかということを聞きに行って、調整するのが市長の仕事でしょうよ、それは。 ○議長（西富啓一君）　簡潔にお願いします。 ◆２番（吉川洋君）　だから、市長のそういう政治姿勢が、こういうことの問題があったということで、やはり謝罪をまずきちんとしなきゃだめだということと、あと今海老原議員が言っていましたけど、管理会社の会社責任ということも、はどういうふうに考えるのか。会社の会長さんにもお話を聞きましたらば、自分たちは言われたとおりをきちんと検査していると。そして、この日報ですね、日報、水質検査の日報を管理会社のを見てみますと、きちんとこれは数字として、残留塩素、色検査というんですか、色系でやっていましたよ。0.3mg／リットルというもので、こういう報告が出ているんですよね。問題は、こういう水質検査をやっていても、こういう事故が起こったということ。そして、こういう日報そのものが経済部長のところに届いていますか、こういうものが、通常。そういうことについて、ちょっと部長答弁してください。要するに、現場でこう委託を受けた会社は、それなりに検査をしているけども、それが本当の実態的な検査、水質の安全性というものにつながっていないという、そのシステムに問題があるのではないかと思うんです。そのことについて、部長お答えください。それから、もう１つ言えば、この水質検査の管理会社、アクト・ツーワンですね。これの入札結果調書なんか見ました。これが１億4,805万、１億4,800万ですね。この会社は何年前から、これは12社の入札で、平成14年３月27日に見積もり合わせ結果報告書出ておりますが、このアクト・ツーワンというのは何年前からこの管理をしている会社でしょうか。 ○議長（西富啓一君）　水道事業管理者。
   ◎水道事業管理者（本橋方正君）　私の方は自信を持って、清浄にして安価な水を供給しているわけです。それで、しかもお金をいただいている。その水を使った弁当がどんどん、どんどん塩素臭くて返されるというようなことを言いましたから、私の方は権威を守るために一言言わせていただきました。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　市長は市場の長期的な方針について示すべきだと。べきだというのは私はよくわかります。しかし、一番私執行者として、市長として、責任ある者としての一番責任のあるお答えは、現在では、短期的には当分の間は現状の市場でこれを改良して使っていく。将来のことについては、まだわかりませんというのが一番責任のあるお答えだと、このように思います。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　お答えいたします。まず、塩素、残留塩素の日報の件でございますが、市場のそういった具体的な管理については市場長に任せてありますので、日報は私は見ておりません。ただ、今回のことは、今回のことでは見ましたが、通常は私のところへは日報は上がってきておりません。それから、アクト・ツーワンでございますが、いつからということでは、ちょっと正確に今資料がございませんので、後ほど調べまして、また委員会等で報告をさせていただきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　第３問、吉川洋君。 ◆２番（吉川洋君）　こういう市長あれば、こういう水道管理者ありかと思うんですけども、私はどんどんお弁当が戻っているって言ったんじゃないんですよ。そこのお店のお客さんが買っていったものを返しに来たと。それで、そこのお店の人が、後で水道管理者、じゃお店の名前も場所も教えますから、その人に聞いてください、その人がうそ言ったかどうか。そういうことを言っているんですから、そういう市民に対してうそつき呼ばわりはしてはいけませんよ。それから、どんどんなんて、言葉を変えちゃだめですよ。そんなこと言っていないじゃないですか、そんなこと。やっぱりその行政の姿勢としてきちんとやってくださいよ、それは。だから、要するに、私だって、だからそういう方に対して、いや、水道部は特別に塩素を今回余計に入れたということじゃないから、気のせいですよと、気にしないでくださいと、それで今までどおりの営業をやってくださいよというふうに、こういうふうにできるわけでしょうよ。それを、あなたうそ言っているなんて言ったらけんかになっちゃうでしょう。あなたうそ言ってんじゃないのって、そういうことを言っているんですよ。水道管理者に対しては答弁はいいですから、こういうふうな姿勢なんですよ。それから、市長自身は市の応援体制というのをしっかりやってもらいたいと思うんですが、市長自身がやはり、これは先頭立って、市内の市場の関係者等はもちろんのこと、どんどん謝罪に時間をどんどん費やすのが一番当面とる対策としては有効だと思うんですが、市長自身そのような考えはあるでしょうか。それから、市長の、その何というんですかね、市場に対する考え方で、やっぱり私は、その当面の間、例えば今維持管理費というのは毎年毎年出していますよね。出ていますよね。そうすると市長自身が、例えば当面の間というんであれば、こういう形でやった場合、維持管理費が年間どのぐらいかかって、それを積み重ねた場合に、いつ建てかえる、あるいはどっかに移転したらどうなんだろうという、こういう行政評価をきちんとやらなきゃいけないんですよ、数字上。それを、そういうことをやっておりますか。やっていなくて当面の間というのは、皆さん首かしげるんですよ。そのことについてお答えください。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　謝罪をする、これはもう私はどこでも必要なところに出かけますけれど、やはり責任者として一番肝心なことは、今後の対策をどうするか、そして安全対策は今どうやっているかということを具体的にお示しをして、安全確保に努めると、信用回復に努めることだと思います。具体的な対策を私どもは早急にとろうとしております、とっております。それから、次に市場の長期的な計画についてのいろいろな試算とかについては、それからあるいは案としてこういう案がある。現在のところ、２階建てにするとか、駐車場はそこの水路の上につくったらどうという話は、これは御存じのように、今お手元に、報告書にはもう出ておりますし、そういうのを案として計画しておるんです。しかし、私はこうしますと言うからには、これは責任者として、開設者として言うことです。ですから、それは今一番私が皆さんに責任を持って言うことは、長期的な構想については、現在のところまだ不明ですと。私としては方針が出せませんと。こういうのが一番責任のある答えだと思います。 ○議長（西富啓一君）　ほかにありますか。　　山沢啓伸君。 ◆21番（山沢啓伸君）　私は、きょうも柏保健所へ行ってまいりました。市長、緊急時における危機管理体制が全然なっていないんじゃないかって私は思うんです。この間防災訓練やっても、あれがどこまで生かされるか、私は疑問に思います。　８月12日に異臭のにおいがすると。そういったことで報告が市場の方、何ですか、管理の方へ行ったと思うんですがね。そして、下請の管理会社に言ったら、お盆休みが始まっていて、26日になってやっと検体をとったと。そこで私は、素人、小学生でも気がつくんじゃないかと思うんですよ。まず、こういったことがあったら保健所に相談すると。そういった考え方がなぜできなかったのか。まず、簡単なことだと思うんですよね。これがいろんなとき、役所の体質は下請に全部任せればいいやと、そういった考え方が根底にあるんだと思うんです。そして、保健所の方できょう聞きましたら、市からそういう要請があった場合は、普通は水質検査をお願いすると、何曜日の何時に持ってこいだとか、そういった予約制なんだそうです。ですけども、市の方から要請があれば、臨時的に受け付けると。そして、採集方法、それから採集容器も全部お渡ししますと。そういったことを言っていました。そして、給水施設の関連事項という、これを全部検査すると大体２週間、15日か16日にかわかるそうです、全部やると。ですから、今回26日までの間ですと、14日間、また２日ぐらいプラスされれば、必ずもう結果が出ているわけですよね。ですから、職員の皆様も、ちょっと頭をひねってもらって、もう自分で一生懸命やろうという体制があれば、保健所の方へ相談に行ったと思うんですよね。この辺の考え方はできなかったのかどうか、お伺いいたします。それと、７日に細菌がいると。普通の13倍だとか14倍の細菌がいるという結果が出て、（「1,500倍だよ」と呼ぶ者あり）いや、普通は100とか、そういうまではいいんだそうですよ。ですから、13倍から14倍ですね。そういったことで、なぜこういった細菌がいるという結果が出て、保健所へ報告する義務がありますよね。そして、報告したのは11日ですよね。それは、ちょっと間違いなんじゃないですか。そういった危機管理体制というか、そういったことを全然条例とか、そういったことを知らない人が市場を管理しているから、そういう羽目になるんだと思うんですが、その辺いかがですか。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、保健所の活用というか、検査の依頼に頭が回らなかったのかということでございます。議員さん御質問でおっしゃるとおり、委託会社の通常の検査ルートのみ頭にあったということで、本当にこの点は深く反省しているところでございます。それから、同じように、検査の出し方でございますね。なぜすぐ保健所の方に報告しなかったのかということでございますが、これもおっしゃるとおりで、弁解の余地はございません。まことに申しわけありません。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　事実関係とかそれぞれの個々の判断は、今担当部長から正直にお答えをしておりますが、その最後の解釈といいますか、それはなぜかって来られますと、これは本当に全くの危機管理、あるいは衛生管理に対する意識が私ども職員にも欠けていたということ以外の何物でもないと思います。なぜそういうことになったのかと、なぜということになりますと、どう考えるかということになりますと、これは私の推測だけで言います。これは委託で、水の管理から施設の管理はすべて委託していたという点に、若干のやはりそういうふだんからそういう形になっていたというところに原因もあるんじゃないかなと思います。例えば直接それをなぜ委託会社からあったとき、自分たちの問題としてとらえられなかったかということを反省をするわけであります。今後は、その辺のあり方についても十分改善を図っていきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　第２問、山沢啓伸君。 ◆21番（山沢啓伸君）　ざっと数えても１億以上の損害だと思うんですよ。実際この責任をだれがとるのか、どういった方法で処理するのか、その辺の考え方をお伺いいたします。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　現在のところ、先ほどからいろいろ市長も答弁しておりますが、この安全体制をまず先行して、きちんとやっていくということに専念をしたいというふうに考えております。したがって、その責任の所在は今後十分検討させていただきたいというふうに考えております。 ○議長（西富啓一君）　第３問、いいですか。　　ほかにありませんか。　　末永康文君。 ◆14番（末永康文君）　ずっと議論を聞いていまして、私は先ほど助役が、助役を初め、対策室みたいのがあるようなことを言っていましたけど、やはり現地に、市場長だけに任せるんじゃなくて、市場長だけじゃないんでしょうけど、経済部長が中心でしょうけども、私は、市場長ですか、助役含めて即決できる体制を僕はすることが信頼回復の第一だと思うんですよ。例えば返品された。返品されて山積みにされたら、そこに置いていたら、また腐敗すると、またそこでいろんな問題が起きるわけですね。そういう処置を環境部に即お願いして、処置をするとか、あるいは業者から、どうしてくれるんだ、倒産するぞといった場合は、経済部とあわせてその緊急的な対策をするとか、具体的に物すごくあると思うんですよ。そういうことをきちっと、その場その場、きちんきちんとできることが私は信頼回復になっていくんだと思うんですよ。どうも話を聞いていると、何か他人任せで、何かあったら行ってあげるよというように聞こえてならないんです。市場長なんか、きょう見ていますと、もう目が真っ赤っ赤、担当の鈴木さんなんかもですね、もうほとんで寝ていないと言われている。私は、大変衛生管理も含めて、私もよく市場に行きますけども、そこに働く人たちの衛生管理の問題も、私はある意味じゃ、いい機会ですから、これできちっと明確にさせていく、衛生管理の問題、こうですよ、ああですよというやつをきちっとその対策本部がマイクを使って、働く人たちの周知徹底を図る。こういうことをやりました、今こういう処置をしています、業者があったら、対策本部ここにありますから、来てください、こういう相談をしますと、そのように、もう即決できる体制を私はぜひつくっていただきたいと思うんです。また、こういうときにかかりますと、当然マスコミがいろいろとあります。もうそれに四苦八苦、対応するのが四苦八苦になるんですよ。ことしの１月10日の市立高校もそうでした。もう連日張りついてやる。おもしろおかしく書く。そのことが風評被害になってしまう。ですから、そういうものに対しても、きちんとだれが、助役なら助役がきちんと対応すると、そういうことについて、質問されたことに、きちんと答えられるように対策をきちんとやる。それから、食の安全についてもこうやります。先ほど言っていましたね、検査室を設けます。もうすぐ設ける、そういうことをきちっと対策を、言ったらもう一日以内にできるぐらいの体制をつくっていただきたいんです。ぜひそういう体制をつくることをお願いして、回答は要りませんから、ぜひお願いしたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　経過の問題は、今市長もおっしゃったように、安全意識の欠如だということに尽きると思うんですけれども、私ちょっと経過の問題で、新聞報道されているのと、それから市から私たちにいただいているのと若干ニュアンスが違うので、このことは確認をしておきたいんですね。私たちも市民の皆さんからいろいろ聞かれるということがありますので。例えばある新聞には、市に水質検査を要望したが、市は管理を委託している会社が休みだったことから、放置。このため業者は、同26日みずからサンプルを採取したというふうになっているんですね。ある新聞は、市場の管理委託会社に苦情があったが、分析会社がお盆休みに入っていたため、同社では２度目に苦情のあった26日に検査を依頼というふうになっているんです。そういう点では、ちょっとこの辺の経過をきちんとしていただきたいというのが１点です。それと、今の市長のお話では、この委託管理、管理委託会社に水の管理まで全部依頼していたということですよね。そういうことになりますと、私は１億4,000万円も払って委託をしているのにもかかわらず、この管理委託会社というのが、12日から26日までにほうっておいたということは、極めて重大だというふうに思うんですね。先ほど、これは先ほども出ておりましたけれども、海老原さんもおっしゃっていましたけれども、やはりこれはきちんと市の方としても対応する必要があるというふうに思いますが、これについてはどうかということです。それと、この市からの御報告を見ますと、今回の検査結果からもうかがえるんですが、異常箇所の改修を行うというふうになっていますね。先ほどは、どうもその食堂らしいというお話がこのきょう出た検査結果からもあるということでしたけれども、これは早急に原因を究明して、改善を行う必要がありますけれども、この体制はどういう体制で行うんでしょうか。それと、水道料のことなんですが、過日の私たちへの説明では、１日800トンというのはとても無理だと。400トンしか無理なので二重系統にするということでしたが、先ほどの水道管理者のお話ですと、800トン大丈夫だというお話がありましたよね。これは継続的に大丈夫ということなのかどうか、そのことを確認したいと思います。　それと、それから異常箇所の改修ということがありましたけれども、これはどこかが破損して、そこから例えばいろんな汚水が入ったということも考えられるかなというふうに思うんですが、その場合、今の市場の中の老朽化しているそういう管とか、あるいは施設について、この際再点検して、きちっとやらなきゃいけないんですが、そのことについてはどうでしょうか。それから、市場の業者と市民への対応でありますけれども、今もいろいろ出ておりまして、一生懸命対応するというお話がありました。私はやはり、これは市が責任を持って、例えば対応するためのプロジェクトチームみたいなのをつくって、業者やあるいは市民にきちっと対応するということが必要だと思います。先ほど業者の方からはいろんな要望が出ていて、それについては早急に対応することが必要ですし、それから市民には、先ほどインターネットということがありましたけども、インターネットというのは全部の市民が見るわけじゃありませんよね。だけど、この新聞はたくさんの市民が見ているわけです。今度の広報ということでは、私は遅いというふうに思うんですが、その辺はどういうふうに考えておられるのか。以上です。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　水道のことについて、ちょっと答弁が不十分なんで、私の方から補足します。水道の基本的な考え方は、現在日量800トン使っております。これは無料です。これをもし上水道全部切りかえますと、約7,900万、8,000万の金がかかります。多分これを市が、私どもが従前と同じ形で無料で供給するというのは難しいと思います。もし水道を全面的に使うということになると、何らかの負担を場内の業者から、利用者からもらわなきゃならない。そういうことを考えますと、今の水道、今の原水なり、今の井戸水のシステムが、もし改修とか、手直しとか、さらに厳重にすることによって使えるのなら、これは現在、年間の維持コストが1,000万ほどかかっています。ですから、そういうことでもし間に合うのなら、私はそっちのこともあるんじゃないかと思います。そして、なぜ二重にするかということを我々決定したのは、しかしそれでも万が一の、こういう井戸水が使えない状態になります。そのときは、例えば高架水槽部分に、最後の高架水槽部分に井戸水、水道水を直接供給することによって、すぐに水源が切りかえられるわけですね。そういうことも含めて対策を全部やり直さなきゃいかんと思います。そして、そのことは、私ども素人判断ではできません。どこに原因があるか、そしてランニングコストとか、緊急時の対応がどうかということは、これは専門家を交えて、専門家の設計会社なり、水道会社を入れて、あるいは私どもで早急にその対策はまとめたいと、このように考えております。これは予算必要なことですので、これは予備費ででも対応したいと、このように思っております。それから、そういうことで、二重にするということを言いましたのは、常時２つの系統を使うということ、もちろんそういう選択肢もあります。しかし、私は現実的に今考えられるのは、今の井戸水システムをできるだけ生かしながら、非常用に備えて水道を完備するということではないかなと、このように考えております。　それから、市民への対応ということで、これは私ども大変、一番注意をしたところで、現在のところ消費生活センター、経済部、それから市場、それから広聴広報課に担当の職員を、個人で指名を、担当を決めて、その者がこれまでの経過と対策については、市民の問い合わせとか要望には全部、要望というか、問い合わせ、苦情等については当たるという体制をとっております。現在どのぐらいの意見が来ているかは、あとそれぞれの担当の方から、部長の方からお答えをいたします。そういうことでありますので、緊急には印刷物も間に合いませんし、インターネットも間に合いませんので、とりあえず電話の応対にはそういうものでやっていきたいと、このように思います。それから、業者に対する対応は、先ほどお話をいたしました。それから、体制を整備しろということでありましたので、これは私の考えと、今までの対応を申し上げます。10月10日のお昼に連絡があって、直ちに助役、水道管理者招集し、対策と、中止と、それから水道の布設を決定をしました。そして、その日のうちに全部水道部のスタッフはこの下に集まって、どういう形でやるかということをやりました。それから、各団体への、例えば卸の社長さんへの連絡は、私は個人的に全部電話をして、必要なところにやっております。それから、経済部、商工部回っての予算的な打ち合わせも助役をもとに行っております。そんなことで、対策本部とか何とか設置というようなことを今回はとりませんでした。これは将来的に必要ならやりたいと思います。しかし、今はもっと早くやっております。直結でやっております。そして、担当、しかしこれは私は担当を抜かして、すべてこっちが全部やるというわけにはいきません。それぞれ手分けしてやっております。ですから、市場の市場長には、これは気の毒でありますけど、しかしみずからの守備範囲についてはみずからの責任で、とりあえず第一歩やってほしい、そして問題が解決できないときは、とにかく早くうちに上げて、もうこれは即断即決でやっております。そういう体制で取り組みたいと、このように考えております。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　それでは、私の方から、まず検査委託の、水質検査委託のおくれの関係でございます。事実を申し上げますが、８月の12日に、市の方にどうも水が臭いよと、異臭があるよというような話がありました。そのときに、休み明けの水がひどいんだと。というのは、休日の翌日というんですね。それで、その辺に職員はちょっとこだわっていたということがありまして、８月の13日から18日まではお盆休みだった。本来その次の月曜日というのは、19日のときだったんですが、このときには水産卸の方からそういう話がなかったということで、翌月曜日の26日にサンプルを採取して出したということを事実として私が報告を受けているところでございます。　それから、２回目の検査は、これは市場長もそう感じただろうし、私もそのように話をしたんですが、当初の９月の７日の結果を９月の９日に市場長、私が報告を受けまして、できるだけもっと多くのサンプルをとるようにということで指示をしたところでございます。それから、先ほど市長の答弁の関連で、きょう５時現在の苦情、問い合わせの状況でございます。15件ほど来ております。公設市場に７件、商工課に５件、消費生活センターにはありません。広報広聴課に３件でございます。例えば青果の方は大丈夫なのかとか、大腸菌の菌はどういうのが入っていたのかとか、対応が遅いというようなおしかりもいただいております。それから、広報の関係でも御質問いただいたかと思います。10月１日の広報では遅いということでございますが、実はもう９月16日の広報はもうできておりまして、もうちょっと内容的に固まっておるということで、そういうことでございます。 ○議長（西富啓一君）　水道事業管理者。400トンと800トンの問題。 ◎水道事業管理者（本橋方正君）　公設市場の方で井戸と共用したい、残りの400トンを水道の方にお願いしたいから、恒久的に大丈夫かということでしたら、大丈夫でございます。 ○議長（西富啓一君）　第２問、野村洋子さん。 ◆27番（野村洋子君）　水道の件なんですけれども、２経路にするというのは7,900万かかるからだというお話がありましたけれども、これは当面使う、当面今つないだ分については、もちろん市が負担するわけですよね。今後どうするかということについては、原因がわかって、きちっとその改修された後にどうするかということについては、市場の関係者の皆さんとよく話し合った上でそれは決めていくことだというふうに思いますので、ぜひそういうふうにしていただきたいと思うんですけれども、その改修の見通しというのかな、どういう体制でといった、さっき市長は専門家を入れてというふうにおっしゃいましたけど、それは異常箇所の発見、そのことについてということでしょうか。そのことを一番早くやらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、そのことについてどうかということと、それから私が先ほどプロジェクトチームと言ったのは、今までは市長を初めとして、それぞれの部署で速やかに対応したというのは、市長の方が知ってからは、すごく早かったというふうには思うんですけれども、しかし今後、例えば百貨店とか、いろんなところに行かなきゃいけませんよね。いろんな苦情の来たのを、すぐさっき、末永さんも言いましたけれども、即決できる体制が必要だと。しかし、それっていうのは、それぞれ分担しているというお話ありましたけれども、やはり大変なことになると思うんですよ。いろんなところに行かなきゃいけないし。ですから、そういう点では、特別な体制がやはり必要だというふうに思うんです。市場長は、その責任を果たしていただくということがありましたけれども、しかしこれは今までなかったことですよね。ですから、これは本当に市を挙げて取り組むべきことなので、やはりそういう体制は私はつくる必要があるというふうに思います。それと、今後の恒久対策の中で、従業員等の衛生管理意識の指導徹底というふうにありましたけれど　　それから、さっき業者への、委託業者への責任の問題が御答弁ありませんでしたので、今の、今後どれほど被害が広がっていくかと、金額とか何かにもよって違うというふうに思うんですが、それは今考えている範囲でいいんですが、ぜひお答えをいただきたいと思うんですね。責任は当然とっていただかなきゃいけない。　それと、今後の恒久対策の中で、今言いました指導の徹底とかありましたけれども、やっぱりマニュアルというんですかね。そういうのをつくる必要あるんじゃないかと思うんです。例えば、それと現場と市の風通しというのか、それをもっとよくするということも必要ですし、それから水質検査のところについても、お盆休みだって言いましたけれども、たくさんあるわけですよね。東京にもあるし、この近辺にも今回依頼したところ以外にもいっぱいあるわけですから、そういう点では、こんなことが二度とあってはいけないわけですけれども、その危機管理というか、そのマニュアルみたいのをやっぱりつくっておいて、どういうふうな体制になってもそれで対応できるというようなことも必要ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　私のまずお答えすべきことからお答えをしたいと思います。小売、つまり最終商品のデパートとかスーパーとか、いろいろな方が心配のところ、これは先ほども私はちょっとお答えしましたけれど、現にそういう要望が来ておりますので、今卸の会社と打ち合わせをして、卸の会社も、それは市から直接説明をしてほしいという要望であります。私どもは、じゃそれをまず、とりあえず皆さんに集まっていただいて、私ども市から直接、これはもちろん開設者としても私は出席すべきだと思いますが、御説明をします。そういう場を今設定をするよう準備をしております。あとは必要に応じて、私どもはそれぞれ個別に説明が必要なら、これも対応したいと思いますけれど、とりあえず一番早く皆さんに知らせる方法としては、取引先の関係を通じて、皆さんに集まっていただく機会を設けようということをしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　それから、危機管理マニュアルの関係でございますが、確かに今回初めて知ってから約１カ月ということがあります。そういったことも含めまして、やはりこういう状態を直ちに実行できるような、そういうマニュアルが必要だというふうには思っております。今後そういう方向で検討させていただきます。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　委託管理会社の責任ということでございます。よくこれは調査をして対応していきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　安全確認と今後の改修計画の取り組みと準備について、ちょっと私の方からお答えをいたします。先ほどお答えしましたように、今私どもで、方々いろいろな箇所でサンプルをとって、一応水の検査はやっております。しかし、これだけじゃ、私十分じゃないと思います。本当にどこに問題があるかということを調べるのは、やっぱり専門家に入ってもらわなきゃいかんと思います。そういう意味では、専門家、そしてその問題を踏まえた上で、今後この今の井戸水の系が、システムが使えるのかどうか、あるいはどうやれば使えるようになるのか、水道との組み合わせはどうやるのかという改修計画を立てるべきだと思いますね。これは、当然市場の今の職員は専門家じゃありませんので、これ不足ですから、これは水道部もかかわる、我々の技術、土木も入るで、早急にそういう改修計画というのを立てていきたいと思います。それは、御指摘のように専門家チームをつくってやらなきゃいかんと思います。 ○議長（西富啓一君）　第３問、野村洋子君。 ◆27番（野村洋子君）　業者の責任の問題なんですけれども、調査をして対応というふうに言いましたけれども、先ほど市長のお答えでは、水の管理まで業者に任せたのは問題だというお話がありました。これは当然任せていたわけでしょう。そうしましたら、やはり12日に話があって、26日までほうっておいたというのは、これは業者の大きな責任じゃないですか、当然責任はあるというふうに思うんです。しかも１億4,000万も払っているんでしょう、委託管理費に。それは、もう市長に伺いたいんですが、これはちゃんとしかるべく責任を持ってとってもらう必要があるというふうに思いますけれども、どうでしょうか。それと、改修計画は、これは一日も早く立ててやっていただきたいというふうに思いますが、その都度、今どうなっているということについて、業者や市民に知らせていくことが必要だというふうに思うんですね。とりわけ業者の皆さんは、大変この不況の中で、これから売れなくなったりとか、いろんな大変なことあるわけですから、それは補償していくということはもちろんですけれども、市がどういうふうに進めていくかということは、一々きちっと情報を公開して、一緒にやっていくということが必要だと思いますが、どうかということ。それから、市民へのお知らせなんですけれども、最初に私言いましたけれども、今新聞の報道では、ちょっと少し事実経過が違いますよね。そういう点では、市がこのことに対する責任と、今後こういうふうにしますよということ。今市長がお答えなったようなこと、そのことを早急に知らせることが必要だと思います。そういう点では、先ほど９月16日、もう全部済んじゃったというふうに言いますけれども、そこに折り込むとか、何らかの方法で知らせていくことが必要だと思うんです。特に今市民は、食の安全ということでは、とても神経質になっておりますから、そういうことをしないと、ますます風評というのは広がっていって、被害にも、大きくなりかねませんので、それは最低限やる必要があるというふうに思いますけれども、そのことについてはどうでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　会社の、管理会社の契約で、私ちょっとその契約書を持っていなくて、想像で言いましたので、確かめてみますけれど、多分水道施設の委託管理まで管理の中に入っていたと思います。ただ、本当の水質の衛生管理の責任を問えるかどうかになると、若干問題があるかなと思いますけど、責任はその契約の範囲内で、これは明らかにしたいと思います。それから、お知らせということですけど、これは早急にできるだけしたいと思います。お知らせはやるべきであります。これまでのわかっている範囲の原因と我々の対策についてはできるだけ早く、いろいろな形でお知らせしたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　業者への情報等の細かい伝達、これは市場を利用する業者で連絡協議会をつくっておりますので、その場を通じてやっていきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　溜川良次君。 ◆33番（溜川良次君）　まず、事実関係の確認の質問をまずいたします。私どもが伺っているところから言えば、係員、いわゆる御担当がそういう要請を受けたのが８月12日、市場長がその報告を受けたのが９月の９日、その前に９月の７日に検査の報告があります。しかし、この９月７日の検査報告については、その段階で市場長は御存じだったのかどうなのか。それから、市場長から市長に報告されたのが９月10日と伺っておりますが、まず日程、情報が伝えられた日にちが、そういう理解で間違いがないのかどうかを、まず押さえさせてください。それからもう１つ、市場の方に入っている各、入居している各社への連絡は、いつの時点で行われたのか。今協議会の方たちを集めて云々というような話などは、前伺ったりとか、それからいただいた資料の中にも、臨時にこう集まってもらってどうのという話は伺いましたが、実際問題、各個別に入っている方たちに対しては、どの時点でこういう連絡が行われているのかどうかということが気になります。それから、８月12日に検査をしてほしいという要請があったわけですが、それを受けた後の応急的な何らかの判断なり、措置というものは何もなかったのかどうか。それから９月７日に検査報告が出ておりますが、その検査報告が出た後にとられた応急的な措置なり、何らかの判断は全くなされていなかったのかということに疑問が残ります。停止、使用の中止の決定は９月10日、つまり市長に報告がなされてからの話ですから、それ以外の何らかの手を、その塩素云々とかということが、いただいたものにありますが、いわゆる９月７日には飲料用には不適ということが明らかに出ておりますし、そのことから考えたときに、その中止を含めた検討は、いわゆる市場、市場の市長に報告する前の段階でも、全くそのとらえようとしていなかったのかどうかということが大変気になっております。まず、それをお示しいただきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　お答えいたします。まず、いわゆる連絡体制の、９月７日以降、それから９日、８月12日からですか、最初の要請があって、その後９月７日に、８月26日に採取したものが９月７日に報告があったと。この９月の、何かたまたま市場長休みの日でございまして、その翌日、日曜日を過ぎて、９月９日の月曜日に市場長に、市場長から私の方に連絡があったと、そういうことでございます。それから、私の段階では、食堂の検査サンプルの異常だということを聞いたものですから、ほかももっと調査をして、それで判断をしようと、そういうように市場長と協議をしたところでございます。９月の10日に市場長から市長に報告をしたということでございます。日程は間違いございません。それから、入居の社への連絡でございますが、これは９月の10日の日、９月の10日の昼ごろから連絡を開始しております。それから、８月12日の、失礼しました、９月７日の検査結果が出た後の対応は塩素の追加投入のみでございまして、それ以外のものはいたしておりません。それから、使用中止を含めて、市長へ報告するまでの対応ができなかったのかということでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、市場長、私の段階では、食堂以外の部分についても調査をして、その結果によって対応しようと判断したわけでございます。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、溜川良次君。 ◆33番（溜川良次君）　まず、８月12日に調べてほしいという話があったという、そのときには、そういう調べてほしいというような話があったんだというような事柄の情報は、どこまでその時点で伝わっていたんでしょうか。その検査をするという、現実に検査は大変おくれているわけでありまして、それまでの間、８月26日に検査依頼をしていると。大変これはさんざん市の方でも、率直に落ち度があったということで言われていますから、それについては問いませんが、26日までの間にもかなりあるわけですね。８月12日にそういう要請があったわけですから、とにかくそういう状態があるよという話が来ていますという話は、どこまでその12日の段階、あるいは26日の検査をしようというところの前の段階の日付のときまで、少なくとも市場内においてどこら辺まで情報が上がっていたんでしょうか。あるいはその経済部長なら経済部長、あるいは助役、市長までいっていなかったわけでしょうね。ですから、どの段階でそういうことが処理されていたのかなということが質問です。　それから、これは安全意識の欠如、まさにそのとおりだと思うんですが、これ現在、雪印に始まった日本ハムも言わないまでも、口の中に入るものに対して、今過剰なまでにというと言い方が違うかもしれませんが、怒られるかもしれませんが、非常に今神経質になっている世情ですよね。そういう中で起こったことなので、その意識の欠如というのは本当に免れないと思うんですね。それで、一般質問の時間中にも、池田議員かな、ホウレンソウという話をしていましたが、残留農薬は果たしてホウレンソウですよ。それで、今回の最も欠如しているのも「ホウレンソウ」だと思うんですよね。このことについて、これは今回の問題のみならず、いろんな部門において共通する事柄があると思うんです。つまり一級事故、この生じた事故なり事件が、一級、報告しなければいけない第一級のものなのかどうなのかという判断がとれなかったというところに一つあると思うんですよ。これは、とにかく検査結果が出る出ないにかかわらず、まずはこういう状態がありますということを、どこまで上げておくかという判断というものの誤りがあったと思うんですね。これは、全庁的な問題にかかわることでありまして、市場だけの問題じゃなくて、その他の問題にも波及すると思います。ですから、これを共通した問題として、全庁的な対策をとる必要があると思います。そこで、やはりこれは職員の研修ということになるんでしょうけども、そういう事柄についてしっかりしていかなきゃいけないと考えますが、その点についていかがでしょうか。それから、これは市長に報告されてから、取水の中止という判断、これを含めまして、それから今おいおいずっと伺っていた市長からのいろんな指示、これを伺いますと、市長に報告されてからの措置については、適切な措置がとられているというふうに思います。しかしながら、こういう事態が生じた場合にはどうしたらよかったかということについては、残念ながら適切でなかったと。そういう職員の教育なりがやはり足らなかったということを、みんなで自覚しなきゃならないと思うんですね。その点で、先ほどの職員の全庁的な対策なり、その研修を含めて、その事態が生じたときに、その事態の重さをどう考えていくのかということとか、あるいはどこまでその上げなきゃいけない、情報を上げなきゃいけないかという判断についての事柄についての深い反省と、そしてこれからの対策が講じられなきゃいけないと思います。これについては、先ほどの検水のあり方についてもそうですよね。水を調べようとしたら、本当に保健所に行って、保健所で容器もらってきて、滅菌容器でとるなんていうのは、これはある程度、ある意味では一般的な常識だとも言えます。このことも大変疑問が残りましたし、それから残念だったのは、例えば柏市役所の中にも、環境部で、環境保全課の方で、ちゃんとしたものでなくても、ある程度の水質を調べられる技術は持っているはずなんですよね。ですから、もちろん水道部もそうですよ。つまり庁内の中に、そういう技術的な部分を持った分野もあるわけですよ。それを含めましても、ぴんと来て、緊急な対応はできたはずなんです。だから、そういうものを、さっき山沢議員は保健所という話、これは全く通常は、一般人としては保健所を思いつくんですけどね。ですから、そういうことについての教育ということを、これは残念ながらしなきゃならないです。だから、これについての重大性ということを、これは本当に全職員の方にわかってほしい。それを対策を急いで打っていただきたいなと。具体的なものをやっていただきたいと。次に、こういうことではない同質のものが起こった場合に、またこのような後手に回ることになってはならないと思うからです。ですから、それについては緊急に手を打っていただきたいと思います。　さて、管理会社についての云々が出ておりますが、これはもう市長が答弁されたとおり、契約関係とか、あるいは委託の内容についても精査しなければなりませんから、その後の話だと思いますが、ここで、言いにくいことですが、残念ながら言わざるを得ないことは、市の職員においても何らかの処分は免れないと思います。これは市民に与えた損失というものは大きなものがございますね。今回の2,000万円でとどまるものじゃないことは明白でありますし、さっき山沢議員は１億円という数字を出しましたが、確かにこの費用は計算できないものを持っています。ですから、それだけ税金が支出されるということとともに、お金でかえられない信用というものが失われたと思います。我々は、公設とか柏市というものに対する、やはり非常な、何というんでしょうね、安心感といいますか、信頼感といいますか、そういったものをやはり持っているわけなんですよ。ですから、これに対する代償はかなり大きなものがありますね。これは本当に残念ながら、職員の皆さんも、だれも好きこのんでおくらせたわけでもないでしょうし、しかしながらこれはそれなりの処分は免れないと、私は一市民としての感覚から申し上げます。これについては、先ほど助役が考えていかなきゃいかんということの中に含まれていると解釈しておりますが、そこは本当に引き締めて、取り組んでいただきたいと思います。以上のことについてお答えいただきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　職員の責任、私も含めまして、管理者としての責任は、これは免れないと思います。かなりの金銭的な損害を市に与えるわけでありますし、業務執行上も数々の判断の誤りというか、対応のおくれがあったわけでありますので、そのことにつきましては、ちゃんとこれは対応していきたいと思います。昔も同じようなということで、清掃工場の、大きな、あれは破砕する事故で、大分損害があったときも、私も処分をやっておりますし、そういうこともあります。今回もそれ以上の大きな責任だろうと、このように思っております。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、８月12日のいわゆる要請の件、どこまで知っていたかということでございますが、担当者でとまっておりまして、市場長までは連絡行っておりませんでした。それから、もちろん今回の件の連絡体制の不備、それから、検査のやり方の不備、こういうことについては、私ども本当に問題意識の欠如、重々反省をしているところでございます。今後私を含めて、職員のそういった意識の改善、徹底を図りたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第３問、溜川良次君。 ◆33番（溜川良次君）　先ほど市長から、市の方に、市民にもなるべく早く事実関係とか、何かをお知らせしたいという答弁がございましたので、ぜひお願いしたいと思います。それと、そういったことの後処理には大変なエネルギーが要ります。ですから、本当に次のことが起きないように、またこういうときこそ柏市全体が一丸となって、みんなで頑張って対応すると。そして柏市の市場が中心となるんでしょうけども、いい市場だねと言われる市場にみんなで力を合わせていこうということで、一層の御努力を願いたいと思います。終わります。 ○議長（西富啓一君）　川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　どうしても疑問が解けません。もう出ていますから、出た問題と責任のとり方というのは、今後に調査図って、対策はとっていただかなきゃなりませんが、私は危機意識の欠如ということで一語でくくれない、ルーチンワークの中に問題があったのではないですか。今野村議員が、この管理会社の責任の問題ありますけど、市長はその、このアクト・ツーワンにあった委託の内容はこれから見なきゃと、そういうこと事態が今問題でしょう。私は第１点伺いますが、アクト・ツーワンに１億4,800万、１億4,100万です、消費税を除けば。それで委託したその業務内容の委託契約書を見ると、管理という言葉が入っていない。清掃等、等ってなっている。だから、私は財政部に等とは何ですかと昨夜尋ねに行きましたよ。そうしたら、市長、いまだにね、いまだにこの管理委託会社にどういう業務を委託していたのか、明確にその契約書を４月１日に結んだから。そして、４月７日までには、７日以内にこの管理委託会社は業務執行計画書を出しているんでしょう、皆さんに。すぐここに出しなさい。そうすればおおよそこの仕事はどうやったかということがわかるわけですよ。これさえも今出さなくて、市長、これから精査しなきゃなんてばかげたことを言っているところに、危機意識の欠如どころではないですよ。事後の対策も、まだそういう点では、対策といいますか、この会社にどういう業務をやっていたんですか。もしもその内容がわかれば、２週間、ここの報告にあるように、会社が休みだったからできなかったなんていうことはないですよ。この業務委託会社に、管理委託会社に水質の検査も含めてやっているとしたら、その水質検査は水道法に基づく検査項目ですか。それも精査しなきゃいまだにわからないのですか。検査、水道法に基づく検査の委託をしているとすれば46項目。しかも、その中には、この一般細菌だとか大腸菌は、水道部ではあれでしょう、年24回、月にすると２回検査しているんですよ。そういうことを水道法に基づいて検査を委託したとしたら、９月の段階で、８月から９月までに何も出ていなかったなんていうのはおかしいでしょう。一体委託内容はどうなったのか、ここが明確にしないで、まだわかりませんなんていうのは危機意識以前の問題ですよ、出てから。明確にしてください。すぐ取り寄せれば出てくるでしょう。皆さんは忙しいでしょうけれども。２点目、ルーチンワーク、つまり日常の執務体制に問題があったと思うんです。幾らお盆休みだったとはいえ、職員はお盆休みだったとはいえ、また市場長は、別室が一応あったとはいえ、毎朝職員が顔を合わせて、一日いる、出勤しているのは。全員の職員が休んだわけではないでしょう。朝の打ち合わせや何かのときに、そういう話題が出もしないということの方が問題でしょう。正式な報告が来たのに、そんなことの問題じゃないでしょう。つまり市場や皆さんの日ごろの日常業務体制に問題が露呈されているじゃないですか。こんなの危機意識の問題以前の問題ですよ。こういうことがあった、こうだと。３点目、これも野村議員が聞きました。市場にこれは危機意識が欠如していたというんじゃくくれないというのは、お盆休みで、管理会社が水質検査を委託したって、水質検査って、今水道部も出ましたが、柏市に登録している業者だけだって二十数社あるでしょう、30社近く。すぐ近くには、水道部だけではなくて、ニッカウヰスキー、それからあそこだってそうでしょう、できるわけですよ、キッコーマン。もっと言えば薬剤師会の検査、分析。みんなお盆で休みだったんですか。そういうことが、管理委託会社にすべて任せて、何か出てこなきゃならない。管理委託会社の委託契約内容を明確にここに今示してください。出してください、資料で。これから調べるなんていう問題じゃないでしょう。業務計画書をあなた方には提出されているんですから、出してくださいよ。そうすると、いかなるものかということが、もちろん厳密な責任や、それに対する補償責任どうするかというのは今後の問題で、どれだけの被害でなるかはわかりませんから。しかし、基本的な問題はここで明確になるじゃないですか、それを示してください。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　まず、管理委託会社の委託内容でございますが、給水設備等の点検等も委託内容に入っております。これは、簡易専用水でございますから、法定的には年２回でございます。そのほかに毎日の残留塩素、それから色、濁度等についての調査が入っております。それから、日常の執行体制の欠如、これはもう全く議員さんおっしゃるとおりでございます。今後本当にその点は、これを機に十分反省をし、体制を整備していきたいと思います。それから、水質検査の関係でございますが、ほかに本当にいろんな機関があったろうと思います。しかし、そういう切りかえの判断というか、ことができなかったこと、まことに遺憾でございます。今後十分反省し、対応には迅速に臨みたいと思います。以上です。 ○議長（西富啓一君）　第２問、川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　いやいや、まことに遺憾って、謝ったからもういいです。事柄が起きているから。そのことについて云々かんぬんを私は言っているわけではないんですよ。水道法に基づく水質検査ですか。例えば柏市では、これまで保育園でＯ 157のあれが出たとかって、しばしば問題になっていた。しかも、食べ物を扱う、生ものを扱う市場の問題で、その会社に委託したのはそんな程度なんですか。今では食べ物、トリクロの検査までやらなきゃならないです。今の塩素は、毎日やっていると言うけれども、大腸検査、一般細菌だって、24回するとここにも出ている。こういう検査をやっていたんですかって聞いているんです。そういうことをちゃんと指示していたんですかと、契約の中に。これは、もうあれじゃないですか、危機管理どころじゃないでしょう。通常、市場のような水を使うところであったら、どういう水質検査をしなきゃなんないかということを明確に。そして、それがやられていれば、２週間もおくれるまでになったなんていうことにはならないはずですよ。それから、管理委託会社は、業務をほかに委託しちゃだめだというような契約項目があるんじゃないですか。しかし、これは水質検査ですから、特別だから、それは外注出してやっているのかもしれない。だから１億4,000万も契約があるかもしれない。しかし、水質検査はそれだけでも相当な額でしょう。相当この月２回検査項目をやるとすれば、水質検査の項目をやるとすれば。市場内の清掃の方がよっぼどお金が……。しかも、そういうことが明確にあなた方は、そうするとアクト・ツーワンに対して委託契約内容、余り理解していないということですね、あんた、市長。いまだに市長は委託内容について知らないんですか、１億5,000万の委託内容の業務内容について。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　正直私申し上げまして、アクト・ツーワン、この委託会社と市場、柏市がどういう業務まで委託しておったかは、私今の時点でまだ知りません。それは、そういうことを野村議員にお答えしたわけです。だけど追及はどうするんだというお話があったもんですから、私は追及については法律的な委託関係を精査した上で追及をしますということを言いました。知らなかったことが悪いとかいいとか、確かにそれはあるんですけど、私今のところまだ知りません。これは今後の対策としては、これは十分中詰めてやるべきことだと思います。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　アクト・ツーワンへの委託でございますが、清掃、警備、設備管理業務、衛生管理業務等ございます。その中の設備管理業務が今回のこの水道の件に当たりまして、給水設備、受水槽ですね、受水槽30トン２基、高架水槽15トン２基、飲料水ろ過装置60トン１基の管理を委託をしております。　それから、水質の件でございますが、これは県の小規模水道条例による、水道法ではなくて、これにより水質基準の検査ということでございます。 ○議長（西富啓一君）　第３問、川崎儀一君。 ◆28番（川崎儀一君）　もう物を言う意欲もなくなるような姿勢ですよね、皆さんは。ただ謝って、危機意識の、危機意識がなかったと言えばそれだけど、ルーチンワークの問題を私は言って、しかもこの委託内容のことを聞いても、いまだに、それは市長は知らなかったというのは、正直であれかもしれないけれども、こういう問題が起こったら、すぐさまそれは見るのかと。私もすぐさまそこに関心が向くのは当たり前なんで。そして、その水質検査は条例に基づく何項目なんですか。もう私、率直に言って、あきれ果てて、この段に及んでもまだそんな対応なんですから、もう私はあきれ果てたと言うしか言葉がありません。それでは、最後に、市長は言ってもしようがないから、経済部長に伺いますけれども。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　いろいろ言われて混乱していますので、あとで調べて、ちゃんと答えますけど、今お答えしたことについて、私もちょっとやりとりを聞いていて、実態と違うんじゃないかという気がしました。というのは、水質検査の内容が、小規模水道法に基づく、県の条例に基づく水質項目だとお答えをしましたけど、ちょっとそのことと私、これまでの定期検査、年２回やっている定期検査の結果報告と内容がちょっと違っていて、私は水道法に基づく、水道法の施行令に基づく検査をやっていたんじゃないかと思いますので、ちょっとそこは確認させてください。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　済みません、水質検査の結果書というのは、この５月の14日に定期検査の結果が出ております。それは、一般細菌から大腸菌、カドミウムその他この水質基準に関する省令に基づいてやっております。そういうことでございます。 ○議長（西富啓一君）　日暮栄治君。 ◆32番（日暮栄治君）　時間も遅いですから、簡単にさせていただきます。今回の問題は、数年来国内でも食品に対して多々問題が起きています。そういう中で、消費者をいかにして安全な食品を求めるか、本当に日々戸惑うばかりだと思います。そういう中で反省して、今いろいろな議論がなされましたけれども、今回の対応は本当にお粗末だなと思います。私常に思うんですが、柏市で、執行速度、今回の件ばかりではなくて、通常の執行についても、もう少し速やかにやるべきだと思うんですね。これを機会に、市長の方からぜひ行政執行のスピードアップ、これを図るよう指示を出していただければ幸いと思います。そしてまた、今回不幸にして問題が発生したんですけれども、関係業者の信頼回復を急ぐためにも、先ほど来助役が責任を明らかにしということを述べております。そして、溜川さんの発言の中でも、気の毒だけど、職員の方々の何らかの処分ということもありました。これもいつかはなさらなければならないと思うんですね。それで、業者の被害を最小限にとどめていくためには、市民に知らせるとき、そのときに一緒に内部の対処の方針、これも示して、柏市として厳正に対処するんだ、この姿勢を市民また業界の関係者に知らせてあげるべきだと思います。これについてはいかがお考えでしょうか。 ○議長（西富啓一君）　経済部長。 ◎経済部長（川鍋利雄君）　お答えいたします。市民への伝達方法について、十分その点検討していきたいと思います。 ○議長（西富啓一君）　日暮栄治君。 ◆32番（日暮栄治君）　私は、経済部長からお答えしていただけると思っていませんでした。助役か市長、庁内の対処について、速やかな方針、決定をしていくべきだと思うんですね。これについてはいかがでしょう。 ○議長（西富啓一君）　助役。 ◎助役（高野晴夫君）　庁内における体制ということで、迅速に決定するということは、これは基本であるというふうに思っております。今後もそういうことで考えながらやっていきたいというふうに思います。 ○議長（西富啓一君）　浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　事後処理について、非常に行政の対応としても、一応の緊張感を持ってやってくださっているようには思います。一番私は基本的なことなんですが、市長にちょっと御認識を聞きたいんです。今回の問題は組織的に考えて、一部の担当者の危機意識の欠如なのか、少数のね。あるいはもう組織としての構造的な危機意識の欠如による事故か、その辺のちょっと基本的な現在の認識を聞かせてください。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　構造的な危機意識の欠如という意味がよくわからないんですけれど、私は個人、これをまず担当する、やはり役所というのは、それぞれの職務において、その責任で事務を執行しておりますので、幾ら我々と、管理責任ももちろんございます。そのことは十分これは認めますけど、やはり実際の担当者の責任もあり、そこの危機意識の欠如というのは免れないと思います。それから、全体にどうかということでありますけれど、これまでもＯ 157の事件でありますとか、粗大ごみの爆破事件でありますとか、そういうようなことがございました。こういう時代でありますので、どういう事件が起こるかわかりません。我々は全体にもっと、それぞれの業務の執行について責任の意識というものを高めるべきだと、このように思います。 ○議長（西富啓一君）　浜井達男君。 ◆１番（浜井達男君）　市長、絶対再発を起こさない対策を組織的に取り組んでいかなきゃならない。そのときに、この認識というのは個人的な事故なのか、あるいは組織としての欠陥があったのか、ここはきちっとわきまえて進まないと、穴があいたまま対策が、再発防止の組織体制なってしまいます。そういう意味で、しっかりそこは把握しないと、市長の責任だと思うんです、その把握は。その上で、個人的な責任と、組織としての全体にそういう危機意識が蔓延していたかどうか。後者であれば、やはり市長としての責任もかなり重大なものなってくると思うんです。きょうこういう議案審議として、最後ですんで、市長の、さっきは高野助役の責任論のお話もありましたけど、市長としての現在の責任に対する考え方をお聞きできれば幸いです。 ○議長（西富啓一君）　市長。 ◎市長（本多晃君）　今回の事件、事故、出来事を振り返ってみますと、最初の報告があったときから、それぞれの時点で、対処の仕方は、いっぱい直すチャンスがあったんですよね。指揮命令系統で、情報の系統というのはここの一本なんですね。ですから、組織的、危機意識が全体に、職員全体にないとかなんとかって、それはいいというか、これなかなか抽象的な議論だから、そういうこともあると思います。しかし、今回の事件は本当に我々考えなきゃいかんのは、この指揮命令系統の一本の筋であって、本当にこれを意図的に隠す、意図的におくらすというよりは、まさに本当に初歩的なうっかりの事件なんですよね。ですから、ここはよく、意識とかなんとかと言われますけど、私は大切にこれからしたいと思うのは、そういう本当の１つ１つの事実関係、航空機の事故が起こったとき、そのときにメンテナンスのだれがどこで間違ったとか、パイロットがどこで判断を間違ったとかって詳しくやっていきますよね。そういうのと同じように、今回のどこでだれが判断を間違ったか、そしてどこでおくれたかというようなことをしっかり調べて、その事由に基づいて、私は職員にこういう事件、今回の全貌はこういう事件だったと。したがって、こういうところで気をつけてくれと、そういう指示をしたいと思います。それから、責任の問題については、僕はさっき溜川さんにしっかりお答えをしたつもりでございます。 ○議長（西富啓一君）　ほかにありませんか。小川達夫君。 ◆15番（小川達夫君）　だれが責任だとか、そんなことよりも、はっきりした原因を探して改善すべきですよ。責任なんていうのは、原因によって全然違ってくると思うんですよ。それは探してくださいよ、早く。それと、この事件を生かして、今度は危機管理をしっかりやりますよ、柏も。 ○議長（西富啓一君）　それは提言ですか。　本池議員、ちょっとお待ちください。あしたやってくださいよ。本池奈美枝君。 ◆13番（本池奈美枝君）　わかっている、それを、あした私たち委員会なんで、いいですか、お願いをしておくんですよ。資料、それから出席はやはり責任ある助役、市長、だれかが出ていただかないと、部長だけでいろんな議論しても進まないから、そこのところと、この資料、今内部の、委託のもありますね。こういうのも全部、できるだけ今まで議論聞いていた中で、私たちが議論できる素材を出していただきたいということだけ要請しておきます。 ○議長（西富啓一君）　じゃ、執行部の皆さん、御協力よろしくお願いします。本日は担当委員会の皆さん、御協力本当にありがとうございました。　以上で質疑を終結し、議案第19号は教育経済委員会に付託いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第７、請願を議題といたします。　　　　　　　　　　〔末尾参照〕 ○議長（西富啓一君）　今期定例会において受理いたしました請願は、お手元に配付の文書表のとおり、請願82号を除き、それぞれ所管の各委員会に付託いたします。　お諮りいたします。　請願82号については、常磐新線整備特別委員会に付託したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（西富啓一君）　異議なしと認めます。よってさよう決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 ○議長（西富啓一君）　日程第８、休会に関する件を議題といたします。　お諮りいたします。　明13日から19日までの７日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（西富啓一君）　異議なしと認めます。よってさよう決しました。 ○議長（西富啓一君）　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　長い時間本当に御苦労さまでした。　次の本会議は来る20日定刻より開きます。　これにて本日は散会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後１１時３４分散会...